Wieża Błaznów

IMHO nie tyle "przed" co "oprócz" - przykład Coen - "przybył z Północy, zimuje pierwszy raz" - znaczy poraz pierwszy w Kaer Morhen, a jest wiedźminem, czyli musial byc "wyprodukowany" gdzieć...tylko gdzie???

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

Gdzie indziej ;P Nigdy nie bylo powiedziane, ze tylko Kaer Morhen zajmowalo sie szkoleniem wiedzminow. Zwracam rowniez uwage na fakt roznych szkol wiedzminskich: kota, gryfa i wilka - zreszta moglo ich byc wiecej. Moze to byly znaki cechowe innych wiedzminskich warowni.

Ciekawym natomiast jest fakt - jesli przyjac powyzsza teze za sluszna - ze Bonhart stwierdzil od razu ze Ciri uczyla sie wlasnie w Kaer Morhen (cyt z pamieci "...w Kaer Morhen nauczyli cie zabijac, wiec zabijasz jak maszyna...") Albo znal sie wybitnie na szkolach wiedzminskich i rozpoznal Wilka (no niby kilku pokonal...), albo moja teoria jest dziurawa :P

_________________
Pomyślcie tylko. Bycie ateistą w depresji jest przesrane: nie ma po co żyć, nie ma po co umierać. ;/

Wiedźminów, przynajmniej w czasach ich świetności, włóczyło się po świecie sporo, więc można założyć, że miejsc takich, jak Kaer Morhen było więcej. [EDIT: Dobry pomysł z tymi medalionami w roli znaków poszczególnych warowni :) Bonhart mógł znać po prostu nazwę tej, która znajdowała się tam, skąd pochodziła Ciri] Na pewno też więcej niż jeden czarodziej umiał posłużyć się mutagennymi środkami właściwie. W końcu podanie dzieciakowi mikstury to nie jest wielka filozofia, Vesemir by sobie bez problemu poradził. Triss z kolei była wręcz przerażona na myśl, że wiedźmińskie mutacje miałyby się odbywać bez udziału magii. Wniosek - magia w mutacjach była konieczna. IMO, żaden z młodych wiedźminów nie musiał pamiętać czasów ataku na Kaer Morhen. Po pogromie przecież warownia mogła być nadal częściowo wykorzystywana - tu znów Triss i uwaga, że w Kaer nie trenowano wiedźminów "od blisko ćwierć wieku". Skoro Geralt jest przed sześćdziesiątką, to zmiany i szkolenie przeszedł jakieś czterdzieści parę lat wcześniej. Możliwości są dwie:
A. Warownia została zniszczona w czasach młodości Vesemira, a przez jakiś czas pozostali wiedźmini próbowali mutacji opierając się na tym, co pamiętali sprzed pogromu - asystowali przecież w cyklu zmian każdego "kandydata". Z czasem te resztki umiejętności zanikły, bo poginęli ci, którzy mieli przynajmniej mgliste pojęcie o tym, jak mutować, żeby nie zabić. Geralt mógłby być wynikiem takich zabiegów - dlatego miałby "braki" w pełniej przemianie. Coen też ma "pamiątkę" po nieprawidłowych zmianach - przypomnijcie sobie, jak wyglądały jego oczy. Poza tym, wiedźmini ponoć nie mieli uczuć - ci wydają się je mieć wszyscy. Kolejne niedociągnięcie? Możliwe, że resztki "starej kadry" widząc, jak następny poddany takim zmianom chłopak zaczyna umierać, zdesperowani oddali go pod opiekę kapłanek, które uratowały mu życie i po pewnym czasie oddały "prawowitym" opiekunom. Nenneke mogła być od Geralta starsza o jakieś 20 lat - góra dziesięcioletnie dziecko może sięgać trzydziestolatce do wysokości paska od spódnicy :) Druga rzecz - przy takiej różnicy Nenneke miałaby około osiemdziesięciu lat - ludzie tyle żyją i bez szczególnej łaski Melitele. Jej niechęć do czarodziejek ma podłoże raczej ideologiczne, niż osobiste. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie i takim przypuszczeniom - Visenna mogła Geralta urodzić w świątyni, a później stamtąd zwiać i porzucić dziecko gdziekolwiek, gdzie znalazłby je... dajmy na to... obecny w danym mieście wiedźmin. Telenowela, dosłownie :D Co do Coena, powiedziane jest, że pochodzi z Poviss, ale o tym, gdzie został zmutowany, nie ma ani słowa. Zimować mógł rzeczywiście pierwszy raz - spędzanie zim w warowni nie było przecież obowiązkowe.
B. Kaer Morhen zniszczono około trzydzieści lat przed wydarzeniami z Sagi. Wszyscy, łącznie z Triss, pamiętają ten incydent, dlatego tak ją irytuje myśl o zbiorowej odpowiedzialności. Po pogromie nie trenowano już nowych wiedźminów. Ta teoria przemawia do mnie średnio. Gdyby sprawa była tak "świeża" (dla ludzi z ich średnią wieku i bezpośrednio w wydarzenia zamieszanych byłaby taka niewątpliwie), nie poprosiliby o pomoc czarodziejki. Czarodzieje też nie tolerowaliby Geralta na ich bankietach i w łóżku swojej koleżanki po fachu. O ile w ogóle zostałby do tego łóżka wpuszczony.

_________________
Are you playing with me, Cleric?
Komitet Obrony Styropianowych Głazów i Rozbujanej Kamery

Zdecydowanie pierwsza teoria jest lepsza, ma mniej niedopowiedzeń i czytając sama tak sądziłam. Poza tym, niemożliwe jest, by pogrom w warowni miał miejsce za życia Triss - sama w myślach podaje, że nie czuje potrzeby odpowiadania za coś, co wydarzyło się przed jej urodzeniem - nie mam książki pod ręką, ale takie stwierdzenie sobie przypominam). A kwestie wieku niestety kilkakrotnie są w sadze przekłamane, sądzę, że mnogość wątków i postaci drugoplanowych miała na to wpływ - ot niedopatrzenie.

_________________
Przyszłam na świat po to
Aby spotkać ciebie
Ty jesteś moim słońcem
A ja twoim niebem
Po to jesteś na świecie
By mnie tulić w ramionach

Ireth-> W końcu podanie dzieciakowi mikstury to nie jest wielka filozofia, Vesemir by sobie bez problemu poradził.

Z tym akurat bym się nie zgodził z tego co pamiętam Vesemir był tylko nauczycielem szermierki a do przeprowadzenia Próby Traw i Zmian potrzebny był czarodziej - przynajmniej tak jest w KE.....

Geralt "nadzwyczaj dobrze" zniósl Zmiany i Próbe Traw, dlatego poddano go dotakowym "zabiegom" które jako jedyny przeżył - efekt uboczny - białe wlosy (patrz: Głos rozsądku)
Oznacz to nie mniej ni więcej tylko to, że za czasów mutacji Geralta nie tylko produkowano wiedźminów, ale jeszcze eksperymentowano, próbowano ich udoskonalać, czyli to wszytako musialo kwitnąć, wsparte nielichymi autorytetami. IMHO w "produkcji" wiedźminów na pewno brali udział czarodzieje, może spoza Bractwa i może tylko na początku, ale zawsze.... zreszta na początku rozdziału w KE jest fragment raportu czarodzieja z przebiegu mutacji...

Mutacja była przeprowadzana żywiolowo, nikt nie mógł przeiwdziec efektów, większość i tak umierała, więc taki efekt uboczny praktycznie nie ma znaczenia...

W Kaehr Morhen wg Triss bylo laboratorium - czyli po pogromie musiano je odtworzyć i wykorzystywać, obecnie jednak nie bylo nikogo kto umiałby je obsługiwać, Vesemir za dawnych czasów był tylko nauczycielem szermierki, więc o mutacjach itd miał mętna wiedzę...

Co do "szkół" - jest to wyjaśnione w GR - "szkoła wilka" - to szkoła walki prowadzona przez Vesemira, a takich "Mistrzów" i ich "szkół" na pewno bylo dużo i to w samym Kaer Morhen...

W sumie szukanie wytłumaczenia co, jak i kiedy jest raczje trudne, bo w Sadze wyraźnie AS nie dopracował kalendarium wydarzeń dalszych planów, sam daje często sprzeczne czy wręcz wykluczające się informacje...
Trzba by tu przeanalizowac głownie początek KE i GR...

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

myślę,że analiza na niewiele by się zdała gdyz podejrzewam,że AS specjalnie podawał sprzeczne informacje(lub tez niedokładne) po prostu tak jest w życiu-ilu historyków-badaczy tyle prawd historycznych. w Rosji nadal uczą,że do nas z bratnia pomocą szli;)

_________________
zdjęcia

Ala, racja. Sprawdziłam - Triss mówi tam o wydarzeniach dziejących się "na pół wieku" przed jej urodzeniem. To mamy z głowy - ale i tak przeskok jest za duży, skoro później wspomina, że Vesemir jest jednym ze "starych" i już wtedy uczył - dziad musiałby mieć dobrze ponad setkę. I to już niedopatrzenie jest :)
Opowiadań nie mam w tej chwili pod ręką, dawno nie zaglądałam, wypada sobie przypomnieć. Hagarowy argument, że musiało kwitnąć... IMO, nie. Eksperymentować mogli ciekawscy czarodzieje i zmuszeni do tego brakiem innych fachowców starzy wiedźmini. Te zapiski z obserwacji wiedźmińskich zmian podaje Carla Demetia Crest - w czasach Geralta postać już dobrze historyczna.
Geno, co do podawania owych "mutagennych trucizn" - chodziło mi o tak prostą rzecz, jak odwarcie buteleczki i wlanie zawartości do czyjegoś gardła. Można być i nauczycielem szermierki, żeby sobie poradzić z tak "skomplikowanym" zadaniem. Można być nawet pijanym nauczycielem szermierki, a i tak się uda. Skutki zabiegu już nas nie interesują.

_________________
Are you playing with me, Cleric?
Komitet Obrony Styropianowych Głazów i Rozbujanej Kamery

Ireth->Geno, co do podawania owych "mutagennych trucizn" - chodziło mi o tak prostą rzecz, jak odwarcie buteleczki i wlanie zawartości do czyjegoś gardła. Można być i nauczycielem szermierki, żeby sobie poradzić z tak "skomplikowanym" zadaniem. Można być nawet pijanym nauczycielem szermierki, a i tak się uda. Skutki zabiegu już nas nie interesują.

Jeśli chodzi o samo "podawanie" to tak ale zgodzisz się ,że Vesemir sam by Zmian nie przeprowadził nie znając odpowiedniej kolejność czynnośći, dawek "mutagennych trucizn", nie umiejąc kontrolować procesu mutacji - jeśli tego nie wiem to po co miałby się za to brać nie mogąć w żaden sposób przewidzieć skutków - chyba,że śmierć byłaby nim...Ogólnie laik raczej nie zabierze się za tak skomplikowany proces...chyba ,że pod okiem czarodzieją ale znająć życie z reguły wprowadza się specjalizację i taki pediatra równocześnie anestozjologiem to nie musi być....

niezgodzę się...
Geralt przeszedł Zmiany i Próbe Traw - "twórcy" mieli już wiedźmina, gdyby było tak jak mówisz, to by go zostawili, bo szkoda by go było (i tak niewielu przeżywało). A poddanie go "dodatkowym zabiegom" pozwala przypuszczać, że miało to charakter eksperymentu naukowego, było próbą udoskonalenia wiedźmina...Wg mnie na takie eksperymenty pozwalano sobie wtedy kiedy było silne zaplecze naukowe, a to zawsze oznacza czas świetności...
Po updaku, kiedy niby zostali sami "rzemieślnicy" nikomu nie chciałoby się w to bawić, a tym bardziej poświęcać takiego (takich - było ich wielu, przeżyl tylko Geralt) który już przeszedł mutację.

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

Po pierwsze mutageny tzreba było podawać w odpowiedniej kolejności, al poza tym NA PEWNO potrzebny był czarodziej. Triss (z pamięci): Nie chcę wiedzieć, co się działo z dziećmi, które otrzymały dekokty beż użycia magii. Vesemir na pewno nie był taki głupi, żeby sam podawać grzybki i sałatę. Bardzo podoba mi się pomysł z innymi warowniami. A to, że bonhart wiedział, gdzie ciri sie nauczyła walczyć, to raczej przeoczenie ze strony sapkowskiego. Wątpię, żeby bonhart pisał pracę magisterską: "Style walki w różnych warowniach wiedźmińskich" :D

_________________
Bez powietrza człowiek może żyć kilka minut. Bez myślenia - wiele lat.

Geno, kolejność podawania to akurat kilku ze "starych" mogło znać. Obecność magii była potrzebna raczej do stabilizowania organizmu poddawanego tak drastycznym przemianom. Też w KE, też Triss.

Hagar,możesz sprecyzować to "silne zaplecze naukowe"? Bo mogło być i tak, że udoskonalenie wiedźmina miało służyć przywróceniu dawnej świetności, dlatego próbę podjęto nie licząc się z ewentualnym niepowodzeniem. W myśl zasady, że cel uświęca środki. Poświęca się wszystko to, co zostało, żeby odzyskać to, co się straciło. Gdyby Geralt przeszedł mutację za czasów świetności Kaer Morhen, to musiałby być co najmniej w wieku Vesemira. Triss określa czas pogromu na jakieś pół wieku przed własnym przyjściem na świat, a sama ma w Sadze więcej niż sześćdziesiąt lat (68 chyba, nie pamiętam dokładnie). Geralt może być w jej wieku.

Bonhart miał swoje lata i sporo ludzi zatłukł. Wiedźmini też mu się mogli trafić. Nie wiemy, czy tak było naprawdę, ale niewykluczone, że miał okazję zapoznać się z wiedźmińskimi sposobami walki. Mógł też kiedyś zetknąć się z Vesemirem, albo jakimś jego uczniem. Rozpoznał styl mistrza, zidentyfikował miejsce szkolenia.

[tfu, aż błąd ortograficzny musiałam poprawić ;]

_________________
Are you playing with me, Cleric?
Komitet Obrony Styropianowych Głazów i Rozbujanej Kamery

IMHO coś takiego nie przekracza skomplikowaniem zwykłego przepisu kulinarnego, wtsraczy mieć instrukcję i umiec czytać...

na pewno czarodziej to wymyślili i produkowali środki, ale do samego zabiegu IMHO nie byli potrzebni....


Kaer Morhem mogło być ta głowna, najbardziej znaną, inne mogły byc tylko filiami, ośrodkami szkolenia i ew czasami mutacji (przyjezdzała ekipa fachowców z KM i robiła hurtową mutację), ale w powszechnej opini to KM było symbolicznym, jedynym ośrodkiem szkolenia wiedźminów...

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

kilku speców od mutowania (wcale nie musieli być wiedźminami) ew czarodziejów nie ograniczających się do rzemieślniczego wytwarzania eliksirów, ale mających żyłke do eksperymentowania....

co to jest "dawna świetność"??? Wiemy z Opowiadań i Sagi, że do zostania wiedźminem wystarczały Zmiany i Próba Traw, dodtkowe mutacje Geralta to był ekspeyment naukowy...


dlaczego??? i skąd wiemy ile lat miał Vesemir??
IMHO spokojnie mógł mieć ich 200 lub 300
Kto i gdzie powiedział, że istaniał jakis styl wali "szkoły wilka" i że ten styl rozpoznał Bonhard?? on rozpoznał tylko to, że Ciri szkolono w KE i tyle...przecież w KE małych wiedźminów kiedyś szkoliło wielu mistrzów walki i tych "szkół" było pełno....

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

Dziękuję. Tak samo to sobie wyobrażałam :)

Warownia przed pogromem, kochanie :)


Hagar, uważaj: "Gdyby Geralt przeszedł mutację za czasów świetności...", czyli przed pogromem. Poniał?

Wiemy, od jakiego wieku możemy zacząć liczyć. Co już pisałam wyżej. Dokładnie określić nie można, ale znamy minimum.

Nikt, gdybam sobie. Ciri mogła walczyć w sposób, który Bonhart widział wcześniej i kojarzył z kimś w Kaer wyszkolonym. That's all.

_________________
Are you playing with me, Cleric?
Komitet Obrony Styropianowych Głazów i Rozbujanej Kamery