Wieża Błaznów

Dyskusje na tematy związane z Andrzejem Sapkowskim (i wiele innych)
Dzisiaj jest 27.04.2024 @ 9:13:07

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 153 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: 02.02.2005 @ 20:53:15 
Offline
Villentretenmerth

Rejestracja: 04.08.2003 @ 19:27:23
Posty: 5488
No proszę, widzę, że znowu offtopicujecie (tym razem a'la "Opinie i wnioski"). I to przy czynnym udziale członków Murderteamu :]

Co do sedna wątku, to sądzę, że AS nie pozostawia wiele swobody interpretacyjnej w kwestii zjawisk podobnych do rasizmu. Bez wzglęgu na to po której stronie leżałaby inicjatywa w dawaniu wyrazu takim zjawiskom. Jednak pozostaje jeszcze poczynić finalną uwagę odnośnie katalizatora zachowań wrogich na tle gatunku. Mam tu na myśli opłakaną sytuację materialną po wielkiej wojnie. Tymniemniej szczególnie odkrywcze to to nie jest.
Osobiście sądzę, że topic niedługo padnie.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson

ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 10.02.2005 @ 15:28:13 
Offline
Rębacz z Crinfrid

Rejestracja: 08.01.2003 @ 16:36:24
Posty: 1139
Lokalizacja: o, stamtąd!
[']R.I.P[']
Tu spoczywa off-topic
zabity interwencją Murderteamu

_________________
Kiedyś pisano różne rzeczy na ścianach toalet.
Teraz do tego celu służy internet.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 15.02.2005 @ 10:13:29 
Offline
Myszowór
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03.05.2003 @ 20:05:57
Posty: 1003
Lokalizacja: Darz Boru
Nocta pisze:
Jednak pozostaje jeszcze poczynić finalną uwagę odnośnie katalizatora zachowań wrogich na tle gatunku. Mam tu na myśli opłakaną sytuację materialną po wielkiej wojnie. Tymniemniej szczególnie odkrywcze to to nie jest.

Ludzie zaatakowali elfy PRZED Wielka Wojna (rozmowa w Galerii miedzy Geraltem a Vilgefortzem). Wiec to raczej nie jest powod. Wystarczy byc innym.

Swoja droga cos mnie zastanowilo. Ktore rasy/gatunki zaliczano do Starszych Ras? Czy zaliczaly sie tu tez krasnoludy/gnomy/niziolki? Czy moze tylko elfy/driady/rusalki?

Zauwazmy, ze Starsza Mowa nie posluguja sie krasnoludy. Uzywaja jej potocznie:
1. elfy/driady/rusalki/syreny
2. ludzie ze Skellige i Nilfgaardu

Ponadto w Nilfgaardzie szlachta posiada nazwiska tworzone w sposob podobny do elfiej "arystokracji" - Wiedzacych.

_________________
La Belle Dame sans Merci


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 18.02.2005 @ 9:49:58 
Offline
Adept

Rejestracja: 05.11.2002 @ 20:00:22
Posty: 443
Lokalizacja: wszawa
Elfir pisze:
. Ktore rasy/gatunki zaliczano do Starszych Ras? Czy zaliczaly sie tu tez krasnoludy/gnomy/niziolki? Czy moze tylko elfy/driady/rusalki?

Zauwazmy, ze Starsza Mowa nie posluguja sie krasnoludy. Uzywaja jej potocznie:
1. elfy/driady/rusalki/syreny
2. ludzie ze Skellige i Nilfgaardu

Ponadto w Nilfgaardzie szlachta posiada nazwiska tworzone w sposob podobny do elfiej "arystokracji" - Wiedzacych.

Określenie "starsze ludy", "starsza mowa", jest głęboko elfiocentryczne. To po prostu mowa elfów (i driad będących "feminazistowskim" odłamem elfów), z którą przybyli do Wiedźminlandii. Przybyli później ludzie uznali ją za coś lepszego od ich własnego narzecza i traktowali ją z nabożnym zadęciem, coś jak Rzymianie grekę. Wiele grup ludzkich (Skellige, Nilfgaard), zostało nawet całkowicie "zelfionych". Zwracam jednak uwagę, że MPR wymagało jednak używania Starszej Mowy do rzucania zaklęć! Jeszcze jeden dowód na to, że MPR było zjawiskiem stworzonym sztucznie, właśnie "pod elfy".

BTW elfy, driady i ludzie to nie są różne gatunki, ale właśnie różne rasy jednego gatunku (skoro krzyżują się ze sobą dając płodne potomstwo, co w przypadku np krasnoludów już nie występuje), Podobnego zjawiska nie ma obecnie na Ziemi, skoro wszyscy ludzie są ze sobą bardzo blisko spokrewnieni i należą do jednej razy.

_________________
Prawda jest okruchem lodu


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24.02.2005 @ 10:05:02 
Offline
Myszowór
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03.05.2003 @ 20:05:57
Posty: 1003
Lokalizacja: Darz Boru
grendel pisze:
Określenie "starsze ludy", "starsza mowa", jest głęboko elfiocentryczne.

Zwlaszcza jesli uzywaja jej ludzie i krasnoludy? Chyba ich do elfiocentrycznych zaliczyc nie mozna?
grendel pisze:
Zwracam jednak uwagę, że MPR wymagało jednak używania Starszej Mowy do rzucania zaklęć! Jeszcze jeden dowód na to, że MPR było zjawiskiem stworzonym sztucznie, właśnie "pod elfy".

Ech, elfy rzucaly zaklecia bez wypowiadania ich - samym gestem. Wiec ta teoria odpada. Mysle, ze uzywano starszej mowy tak, jak w liturgii uzywalo sie laciny - z tradycji (w koncu elfy uczyly ludzi magii)
grendel pisze:
BTW elfy, driady i ludzie to nie są różne gatunki, ale właśnie różne rasy jednego gatunku (skoro krzyżują się ze sobą dając płodne potomstwo, co w przypadku np krasnoludów już nie występuje), Podobnego zjawiska nie ma obecnie na Ziemi, skoro wszyscy ludzie są ze sobą bardzo blisko spokrewnieni i należą do jednej razy.

Tu juz sie absolutnie nie zgodze. Avallac'h mowi o ewolucji gatunku czlowieka w oderwaniu od elfow. Opowiada o ewolucji malpiego przodka czlowieka wyrazajac sie w taki sposob, ze mozna odniesc wrazenie, ze on malpich przodkow albo nie mial, albo mial tak dawno temu, ze o tym zapomnial. Wyraznie mowi o odrebnym gatunku.
A przeciez nie mozna powiedziec, ze elfy nie znaly sie na ewolucji i genetyce.
Mysle, ze Sapkowski jest oczytany jesli chodzi o nauki humanistyczne, jednak nauki scisle to widocznie nie jego dziedzina.
Jak wiemy gatunek ludzki - Homo sapiens- na Ziemii liczy sobie jakies 150-200 tys lat. A Avallac'h mowi o 5 milonach lat istnienia czlowieka na jego ojczystym swiecie! W takim razie, jesli tempo rozwoju cywilizacji jest podobne do tego na Ziemii, musialby miec do czynienia z niesmowicie rozwinietym gatunkiem. A wiec cos sie nie zgadza. Chyba, ze slowa "wasz gatunek" zamienic na "wasz rodzaj". Tu rzeczywiscie mozna sie zgodzic - rodzaj Homo na Ziemii ma jakies 5 mln lat.
Ale wtedy by wynikało, ze elfy nie należą do rodzaju Homo, gdyby to odniesc do swiata wiedzminlandu.
BTW. Na podstawie historii naszego swiata naukowcy określają, ze 5 mln lat to czas istnienia 1 gatunku - w tym czasie albo ewoluuje w inny gatunek, albo wymiera.

Ja sie zastanawialam nad konfliktem Porządku i Chaosu o ktorym tak czesto napomyka sie w opowiesci. Ludzie utozsamiaja Porzadek z Ladem a Chaos ze Zlem. A gdyby ten prosty podzial wynikal tylko z niezrozumienia idei Chaosu, gdyz ludzie sa istotami Porzadku?
Wyobrazmy sobie dwie rzeczywistosci: Taka z normalna fizyka i czasem, nazwana Porzadkiem i taka z "magia" (prawami innymi od tego co zwiemy fizyka) i brakiem czasu, zwana Chaosem. Oraz granice miedzy rzeczywistosciami. W obu rzeczywistosciach istnieja rozne swiaty, przy czym niektore znajduja sie blizej wspomnianej granicy a inne dalej. Im dalej od granicy tym swiaty sa bardziej Uporzadkowane/Chaotyczne. Ale na samej granicy rzeczywistosci fizyka i "magia" mieszaja sie. Takim swiatem jest wlasnie wiedzminland. A teraz wyobrazmy sobie istote, ktora wyewoluowala po stronie Chaosu: ponadczasowa, zyjaca w swiecie innych praw - "magii". Ta istota postanawia poznac swiaty po drugiej stronie granicy. Jej przekroczenie jest fizycznie niemozliwe dla tej istoty , wiec stwarza ona narzedzia, ktore majac slady rzeczywistosci Chaosu (np. postrzeganie czasu jako czegos nieistotnego) osadzone sa w swiecie Porzadku (podlegaja prawom fizycznym). Z punktu widzenia Chaosu owe narzedzia nie maja poczatku, byly "od zawsze" (czas nie istnieje). Teraz zastanowmy sie nad ksztaltem tych narzedzi - aby mogly poznawac istoty rozumne musialy by sie do nich upodobnic. A wiec nabralyby ksztaltow humanoidalnych. Dysponowalyby umiejetnosciami "magicznymi" -miedzy innymi mogly wedrowac miedzy swiatami, gdyz granice fizyczne swiatow, przynajmniej w poblizu granicy rzeczywistosci mialyby mniejszy na nie wplyw. Jednakze narzedzia Chaosu sie usamodzielnily (albo mialy byc takie od samego poczatku - sztuczna AI). Zaczely same eksperymentowac z magia. Stwarzaly inne istoty - jak syreny. Syrena oczywiscie nie mogla wyewoluowac sama. Jest sztucznym polaczeniem co najmniej dwoch organizmow. Jednoczesnie w swiatach na granicy, gdzie fizyka magii laczy sie z fizyka Newtona wyewoluowaly inne istoty: wampiry, rusalki, driady, smoki, wiwerny, czy inne korredy. A potem pojawily sie przybyle z glebi rzeczywistosci Porzadku inne gatunki: gnomy, krasnoludy, ludzie i zaczely zasiedlac swiaty na granicy. Umozliwila to jakas wielka katastrofa - Koniunkcja Sfer (czyli rzeczywistosci).
Tak to w wielkim skroci sobie wyobrazilam.

_________________
La Belle Dame sans Merci


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24.02.2005 @ 12:46:36 
Offline
Villentretenmerth
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10.12.2003 @ 13:45:04
Posty: 6932
Lokalizacja: urojone Trondheim za morzem
Elfir pisze:
Wyobrazmy sobie dwie rzeczywistosci: Taka z normalna fizyka i czasem, nazwana Porzadkiem i taka z "magia" (prawami innymi od tego co zwiemy fizyka) i brakiem czasu, zwana Chaosem. Oraz granice miedzy rzeczywistosciami. W obu rzeczywistosciach istnieja rozne swiaty, przy czym niektore znajduja sie blizej wspomnianej granicy a inne dalej. Im dalej od granicy tym swiaty sa bardziej Uporzadkowane/Chaotyczne.

Bardzo interesująca koncepcja, jednak dla mnie zbytnio przypomina to, co wymyślił Zelazny w cyklu o Amberze. Przewidział nawet sposób, w jaki zwykłe niemagiczne istoty mogą przemiaszczać się między światami - przez skazę pękniętego Wzorca. Z zastrzeżeniem, że im dalej, tym trudniej.
Do mnie przemawia raczej teoria Auberona i jego bańki mydlane - uczepione siebie, o cienkich ściankach, można je przenikać, jeśli tylko zna się odpowiednią metodę i jest się odpowiedniej krwi.

_________________
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24.02.2005 @ 15:11:06 
Offline
Myszowór
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03.05.2003 @ 20:05:57
Posty: 1003
Lokalizacja: Darz Boru
wyjątkowo młody kot pisze:
Do mnie przemawia raczej teoria Auberona i jego bańki mydlane - uczepione siebie, o cienkich ściankach, można je przenikać, jeśli tylko zna się odpowiednią metodę i jest się odpowiedniej krwi.


Przeciez swiaty pouwieszane jak banki mydlane wcale nie wykluczaja mojej teorii. Uzyte przez mnie slowo "granica" nie oznacza jakies lini prostej. Nie mowimy w koncu o swiecie fizycznym. Mysle, ze "Spirala" to wlasnie ta "granica".
Swiaty moga przylegac na ksztalt baniek mydlanych jedne do drugich po obydwu stronach rzeczywistosci. Sa swiaty-bańki mydlane, ktore jednoczesnie stykaja sie z rzeczywistoscia Chaosu i rzeczywistoscia Porzadku. I sa rowniez takie swiaty-banki ktore stykaja sie wylacznie ze swiatami Porzadku (czy wyłącznie Chaosu)
A z kontrastu miedzy obydwoma rzeczywistosciami wynika:
*niezrozumienie sie ludzi i elfow ("one nie tylko mowia inaczej, one inaczej mysla niz ty!")
*dlugi czas zycia elfow - trudno uwierzyc, ze spokrewnione ze soba gatunki maja tak rozna dlugosc zycia jak ludzie i elfy.
* ludzie nie znali magii dopuki nie pojawili sie w swiecie widzminlandu, natomiast dla elfow to byl chleb powszedni
* niezachwiana wiara elfow w przepowiednie - majac mozliwosc zerwania z koncepcja liniowego czasu mogly elfy poznac zarowno przeszlosc jak i przyszlosc.

_________________
La Belle Dame sans Merci


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24.02.2005 @ 15:22:10 
Offline
Villentretenmerth
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10.12.2003 @ 13:45:04
Posty: 6932
Lokalizacja: urojone Trondheim za morzem
Elfir pisze:
majac mozliwosc zerwania z koncepcja liniowego czasu mogly elfy poznac zarowno przeszlosc jak i przyszlosc.

Jeżeli przyjąć, że poruszając się po spirali, miały mozliwość podróży w czasie, teoria linearna istotnie jest bez sensu.
Przy pewnym treningu, rzecz jasna mogłyby podróżować do konkretnego miejsca w/na spirali, a nie chaotycznie i na oślep, jak Ciri.
I jeszcze jedno. Ciri z elfami łączyło niewiele - poza tym nieszczęsnym genem, który objawił sie poprzez pokolenia. Jestem skłonna przypuszczać, że umiejętnością podróży po spirali mogli dysponować także ludzie. Niektórzy. Nieliczni. Uzdolnieni kaprysem natury.

_________________
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24.02.2005 @ 15:42:53 
Offline
Myszowór
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03.05.2003 @ 20:05:57
Posty: 1003
Lokalizacja: Darz Boru
wyjątkowo młody kot pisze:
Jestem skłonna przypuszczać, że umiejętnością podróży po spirali mogli dysponować także ludzie. Niektórzy. Nieliczni. Uzdolnieni kaprysem natury.


Mysle, ze istoty Porzadku mogly wykorzystywac elementy Chaosu na granicy swiatow. W koncu ludzie czarowali. Ale pojawienie sie ludzi w swiecie wiedzmina bylo dzielem katastrofy a nie umiejetnosci Bekkera. W sposob aktywny miedzy swiatami nawet elfy nie wszystki potrafily, gdyz ograniczalo je podporzadkowanie prawom fizyki. Bylo jednak kilku uzdolnionych, posiadajacych to co nazywamy Genem Lary, ktorzy potrafili przemieszczac nie tylko siebie, ale i fragmenty innych swiatow lub inne istoty. Elfi Wiedzacy natomiast potrafili przemieszczac sie "jak slimak" (okreslenie jednorozcow) pomiedzy najblizszymi sobie swiatami - przemieszczali tylko siebie i tylko miedzy konkretnymi miejscami (ciensza granica swiatow?). Posiadacze genu Lary potrafili przemieszczac sie posrod oddalonymi miedzy soba swiatami i dokonywali "skoku" w dowolnym miejscu. Natomiast Eredin poruszal sie jakas odwieczna droga po "Spirali" po ograniczonej ilosci swiatow. Te droge wybrala z poczatku Ciri (latwiej wedrowac droga niz bezdrozem), ale potem, gdy zaczela kontrolowac swoje umiejetnosci powedrowala miedzyswiatowym bezdrozem.
Sa tez jednorozce- straznicy bram swiatow. Byc moze Byt Chaosu, ktory stworzyl elfy, po ich buncie i usamodzielnieniu musial stworzyc istoty kontrolujaca ich poczyniania, ale nie mogace stworzyc, jak one, podwalin cywilizacji? Zwierzoksztaltne i inteligentne. Uzbrojone. Majace te same umiejetnosci podrozowania miedzy swiatami, te samo wyczucie bezczasu, bedace niejako "pokrewne elfom.

_________________
La Belle Dame sans Merci


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24.02.2005 @ 15:52:02 
Offline
Villentretenmerth
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10.12.2003 @ 13:45:04
Posty: 6932
Lokalizacja: urojone Trondheim za morzem
Ja raczej uważam, że gen Lary mógł pojawiać się samorzutnie u ludzi, absolutnie z Larą nie spokrewnionych. Na zasadzie genetycznej ruletki. Inna rzecz, że jego posiadacz mógł nie wiedzieć, jakimi mozliwościami dysponuje. Albo dowiedzieć się - i przepaść gdzieś po drodze, zanim porządnie opanował sztukę przemieszczania się między światami.
I to wszystko mogło dziać się absolutnie niezależnie od istnienia/nieistnienia elfów i ich magów, koniunkcji sfer itp. rzeczy. Na każdym ze światów, nawet na takim, który o elfach nigdy nie słyszał.
Urok prawdopodobieństwa;)

_________________
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 04.03.2005 @ 14:08:41 
Offline
Myszowór
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03.05.2003 @ 20:05:57
Posty: 1003
Lokalizacja: Darz Boru
Nawet jesli mogl sie pojawiac historia swiata wiedzmina takiego faktu nie odnotowala. Swobodnie przemieszczac sie po Koniunkcji mial tylko specjalnie wychodowany osobnik.

_________________
La Belle Dame sans Merci


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24.04.2005 @ 20:12:58 
Offline
Krok od bana

Rejestracja: 24.04.2005 @ 14:35:12
Posty: 18
Elfy najbardziej dotykane sa przez ow rasizm..moglo by byc inaczej gdyby same daly cos od siebie aby zyc w zgodzie z ludzmi...ale ze sa zbyt dumne doprowadzily do sytuacji ktora uniemozliwia im normalne funkcjonowanie w spoleczenstwie..krasnoludy sa juz bardziej dostosowane..poszly na ustepstwa..Elfy sa zbyt dumne by dzielic wlasna ziemie z obcymi n ludzmi


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 26.04.2005 @ 7:58:51 
Offline
Myszowór
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03.05.2003 @ 20:05:57
Posty: 1003
Lokalizacja: Darz Boru
Cerata pisze:
ale ze sa zbyt dumne doprowadzily do sytuacji ktora uniemozliwia im normalne funkcjonowanie w spoleczenstwie..krasnoludy sa juz bardziej dostosowane..poszly na ustepstwa..Elfy sa zbyt dumne by dzielic wlasna ziemie z obcymi n ludzmi


Raz - dlaczego MUSIALY isc na ustepstwa? Tylko dlatego zeby czlowiekowi zylo sie lepiej? A one? Driady tez nie chcialy isc z ludzmi na ustepstwa, ale jakos ich sie nikt nie czepia.

Dwa- elfy zapraszaly ludzi do swoich miast, uczyly ludzkie dzieci magii, Avallac'h jezdzil z ludzmi pokazujac im wieze Jaskolki i inne magiczne miejsca, istniala elfia kolonia rolnicza w poblizu Birke, wiedzmin zatrzymal sie w remontowanej przez elfy karczmie w ludzkim miescie, Avallac'h opowiada o "wspolzyciu" ze soba obu ras. A ze jedna z nich nie potrafila tego docenic i rozpetala wojne napadajac zdradziecko na bezbronne elfie miasto to inna sprawa. To ludzie uniemozliwili elfom normalne funkcjonowanie.

Trzy - czy zycie w miejskich gettach (krasnoludy) i dokonywane tam pogromy uwazasz za "normalne" funkcjonowanie?

_________________
La Belle Dame sans Merci


Ostatnio zmieniony 27.04.2005 @ 7:59:06 przez Elfir, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 26.04.2005 @ 13:56:43 
Offline
Adept

Rejestracja: 19.04.2005 @ 17:49:40
Posty: 442
Z elfami jest taka sprawa, że nie za bardzo mogą odnaleźć się w innym, ludzkim towarzystwie. Nie mówię tutaj o pojedynczych przypadkach, ale o ogóle tej rasy. Co do krasnoludów, to jest zdecydowanie inaczej. Percival powiedział kiedyś: "Oby tylko nas do cechów dopuścili", Zoltan odpowiedział mu: "Jak nas nie dopuszczą to utworzymy swoje". Może nie jest to najdoskonalszy przykład, ale dobrze obrazuje on sposób myślenia krasnoludów/gnomów.

Nie wiem czy to cytat z Wiedźmina, czy jakiejś innej książki fantasy:

Cytuj:
Krasnoludy integruje klan, elfów integruje życie na łonie przyrody..."


Cytat z pamięci.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 26.04.2005 @ 21:27:42 
Offline
Villentretenmerth

Rejestracja: 04.08.2003 @ 19:27:23
Posty: 5488
Elfir pisze:
wierze Jaskolki


Jakiś kult jaskółek, od "wierzenia"? A europejskich, czy afrykańskich?

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson

ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 153 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group