Wieża Błaznów

Dyskusje na tematy związane z Andrzejem Sapkowskim (i wiele innych)
Dzisiaj jest 29.04.2024 @ 1:50:24

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 153 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: 25.01.2005 @ 21:48:53 
Offline
Vesemir

Rejestracja: 02.04.2003 @ 8:49:50
Posty: 879
Lokalizacja: Puławy/Lublin
morfanien pisze:
(...)Ot, bardzo zdrowe podejście do bardzo niezdrowego tematu...
Może nie tyle zdrowe, co realistyczne. "Brzydko prawdziwe".


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 25.01.2005 @ 22:11:52 
Offline
Myszowór
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01.11.2003 @ 18:10:09
Posty: 1019
Lokalizacja: Wrocław
Właśnie to miałam na myśli :))

_________________
mijaj zdrów otwarte okna!!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 28.01.2005 @ 17:35:21 
Offline
Adept

Rejestracja: 05.11.2002 @ 20:00:22
Posty: 443
Lokalizacja: wszawa
Trigman pisze:
porównanie Indian z Elfami jest jak najwłaściwsze.


Nie, nie i jeszcze raz nie! Doprawdy nie mam pojęcia skąd się to skojarzenie bierze. Chyba to jest jeden z negatywnych wpływów szczerialu. :) Wszelkie znane nam z historii analogie (Indianie i konkwistadorzy, Rzymianie i barbarzyńcy, Grecy i Persowie) są kompletnie nieadekwatne do świata przedstawionego w sadze. (Już abstrahując od tego, czy nasze powszechne stereotypy typu "wszyscy wiedzą, że..." odpowiadają prawdzie historycznej). Dlaczego? Z jednego prostego powodu. Nasza pisana historia toczyła się zawsze między ludźmi, a nie między różnymi gatunkami! W świecie ASa elfy, krasnoludy, gnomy, ludzie, czy driady nie są odpowiednikami narodów, czy nawet cywilizacji w naszym tych słów rozumieniu. Jeżeli już szukać analogii, to w naszej prehistorii, kiedy na Ziemi istniało wiele gatunków hominidów. Homo ergaster, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, czy niedawno odkryty Homo floresiensis. I relacje między współwystępującymi w danym miejscu (czasowym i przestrzennym) przedstawicielami tych grup, relacje, których przebiegu praktycznie tylko domyślamy się, można porównywać do tych opisanych przez Sapkowskiego. My, współcześnie żyjący przedstawiciele Homo sapiens, nie mamy w ogóle pojecia czym jest rasizm, albowiem wśród ludzi rasy, w sensie genetycznym, w ogóle nie istnieją! (Tak samo jak koń maści karej nie należy automatycznie do innej rasy, niż koń maści jabłkowitej, tak samo Murzyn nie należy do innej rasy, niż Europejczyk) Inaczej jest w Wiedźminlandii. Mamy jeden gatunek hominida, który dla potrzeb mojej opisywanej tu kiedyś OTM, nazwałem LEDem, występujący w trzech rasach, elfiej, ludzkiej i driadziej, oraz jeszcze co najmniej dwa inne, odrębne zupełnie gatunki, krasnoludy i gnomy. Oraz do kompletu jeszcze inne rozumne gatunki, ale już nie humanoidalne. Rasizm opisywany przez ASa, jest więc, w przeciwieństwie do znanego nam z naszej historii, rasizmem prawdziwym, opartym na realnie istniejących różnicach międzygatunkowych, czy międzyrasowych. I można mieć tu niestety pretensje do Autora, że tak postawionego problemu nie rozwinął. Opisywane przez Niego zachowania rasistowskie (pogromy, numerus clausus, pogarda dla "innych"), są tylko zwykłą kalką tych znanych nam z naszej historii. Tymczasem rasizm oparty na realnych podstawach po prostu musiałby wyglądać zupełnie inaczej. Wyobraźmy sobie, że w jakiejś zapomnianej enklawie odkryto by grupę żyjących do dzisiaj neandertalczyków, czy innych nieludzkich hominidów (po ostatnich odkryciach w Indonezji nie jest to już tak całkiem niemożliwe!). Czy uznalibyśmy ich za "nas"? Czy przyznano by im pełne prawa obywatelskie, skoro np w wyniku czysto fizjologicznych różnic w budowie mózgu okaząłoby się, że nie są w stanie przyswoić sobie jakiegokolwiek naszego języka? Jakaś forma apartheidu, czyli osobnego zespołu praw, tylko dla nich, musiałaby raczej powstać. Również konflikty rasowe u Sapkowskiego rażą IMHO nadmiernym uproszczeniem. Proces wypierania elfów przez ludzi, przypominałby raczej proces wypierania neandertalczyka przez kromaniończyków (też nam w detalach nie znany), niż zwykłą, trywialną wojnę. W ekologii istnieje zasada, że jeżeli jakąś niszę zajmuja dwa gatunki prowadzące taki sam tryb życia, to wówczas, wcześniej, czy później, gatunek szybciej się rozmnażający wyprze z niej gatunek rozmnażający się wolniej. Ponieważ dla gatunku rozumnego, taką "niszą" jest cała planeta, rezultat nietrudno przewidzieć. Jest to jeden z powodów, dla których obecnie, poza nami, nie ma już na Ziemi żadnych innych hominidów. Ale porównywanie elfów z indianami jest niedopuszczalne również z innego punktu widzenia. Kultura i cywilizacja elfów w porównaniu z ludzką, stała dużo wyżej. Dokładnie na odwrót, niż indiańska w porównaniu z europejską. Stwierdzenie

Cytuj:
Indianie również stali na wysokim stopniu cywilizacyjnym(mam na myśli Majów i Azteków), a miasta była znacznie ludniejsze od Europejskich.


Jest kompletnie nieprawdziwe. Imperia Azteków, czy Inków przypominały raczej cywilizacje sumeryjską, czy staroegipską, czyli były opóźnione w stosunku do europejskich przybyszów o jakieś 4000 lat. Tymczasem cywilizacja ASowych elfów jest, jak starałem się w OTM wykazać, cywilizacją postindustrialną, czy wręcz posttechnologiczną, i w związku z tym wyprzedza o wiele wieków cywilizację NASZĄ, a co dopiero przybyłych do wiedźminlandu z poziomu wczesnego Średniowiecza pierwszych ludzi. Klęska Indian w starciu z konkwistadorami była z góry przesądzona. Klęska elfów - nie. Przecież Aen Helle udało się "ostateczne rozwiązanie kwestii d'hoine" i sprowadzenie resztki ludzkiej populacji do poziomu zwierząt domowych, bo nawet nie niewolników. Przyczyn klęski elfów wiedźminlandu było dwie.
1. Dużo wolniejszy, niż u ludzi cykl rozrodczy, i tu elfy nie mogły wiele poradzić
2. Utrata w początkowym okresie konkwisty przewagi technologiczno - magicznej nad przybyszami. Scena z Galerii Chwały, gdzie elfy przyjmują na uczniów ludzkich magików jest prawdopodobnie jedną z przełomowych scen w historii Wiedźminlandii, a raczej zapomnianą.

_________________
Prawda jest okruchem lodu


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 7:30:16 
Offline
Dziecko-niespodzianka

Rejestracja: 21.01.2005 @ 1:11:31
Posty: 15
grendel pisze:
Jest kompletnie nieprawdziwe. Imperia Azteków, czy Inków przypominały raczej cywilizacje sumeryjską, czy staroegipską, czyli były opóźnione w stosunku do europejskich przybyszów o jakieś 4000 lat. Tymczasem cywilizacja ASowych elfów jest, jak starałem się w OTM wykazać, cywilizacją postindustrialną, czy wręcz posttechnologiczną, i w związku z tym wyprzedza o wiele wieków cywilizację NASZĄ, a co dopiero przybyłych do wiedźminlandu z poziomu wczesnego Średniowiecza pierwszych ludzi. Klęska Indian w starciu z konkwistadorami była z góry przesądzona. Klęska elfów - nie. Przecież Aen Helle udało się "ostateczne rozwiązanie kwestii d'hoine" i sprowadzenie resztki ludzkiej populacji do poziomu zwierząt domowych, bo nawet nie niewolników. Przyczyn klęski elfów wiedźminlandu było dwie.
1. Dużo wolniejszy, niż u ludzi cykl rozrodczy, i tu elfy nie mogły wiele poradzić
2. Utrata w początkowym okresie konkwisty przewagi technologiczno - magicznej nad przybyszami. Scena z Galerii Chwały, gdzie elfy przyjmują na uczniów ludzkich magików jest prawdopodobnie jedną z przełomowych scen w historii Wiedźminlandii, a raczej zapomnianą.

Wszystko zależy od punktu widzenia. To raz, a dwa to nawet cywilizacja europejska był spóźniona do starożytności. Cywilizacja Azteków i Majów stała na wysokim poziomie, jednak pod względem astronomicznym i matematycznym i gdyby w naszym świecie istniała magia to prawdopodobnie właśnie aztekowie i majowie by ją lepiej poznali.

Poprosiłbym jakieś przykłady zaawansowanych urządzeń technicznych. Bo można gadac, ze na kamiennej rakiecie majowie polecieli na księżyc, ale czy to ma sens??
A i tak najwyżej wzniesli się ludzie - oni przybyli bardzo zaawansowani technologicznie - o wiele bardziej niz my, tylko zdegenerowali się do poziomu średniowiecza.

A indianie też mogli, gdyby odrzucili podziały plemienne pokonać Konwistadorów. Nawet zaawansowanie pod względem obróbki metali i znajomość prochu nie dała by im wystarczającej przewagi, gdyby musieli walczyć przeciwko przewadze jeden do dwudziestu. A przyczyna porażki Polski w czasie drugiej wojny swiatowej była jedna: nie bycie ogromnym, bogatym, zaawansowanym technologicznie i ludnym mocarstwem na skale światową :). O co ci chodzi z tym OTM?

Co do tego, co by się stało z ewentualnym odkryciem koloni neadrletańczyków? Proste - zostałby to rezerwat przyrody połączony z kaplicą do której zjeżdzają najlepszi biolodzy z całego świata, by zaobserwować jakie różnice i jakie umiejetności posiada.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 9:53:55 
Offline
Normalny
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23.03.2004 @ 0:09:35
Posty: 4595
Lokalizacja: Vindobona
Nie był proporcji 1:20 tylko raczej 1:20000. A podziałó plemiennych nie dało się zlikwidować, gdyż zarówno Aztekowie jak i Majowie traktowali innych jak podludzi (ustawodawstwo rasowe), materiał na ofiary oraz wyżerkę(Majowie). To tyle na temat szlachetnych dzikusów :->

_________________
A jutro znów pójdziemy na całość za to wszystko co się dawno nie udało za dziewczyny które kiedyś nas nie chciały za marzenia które w chmurach się rozwiało za kolegów których jeszcze paru nam zostało


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 10:43:01 
Offline
Dziecko-niespodzianka

Rejestracja: 21.01.2005 @ 1:11:31
Posty: 15
Ja tam mam na mysli prawdziwą konfrontację Azteków z Europą, nie jakiś Cortez z kilkuset ludźmi podbija imperium wykorzystując tamtejszą ludność. W każdym bądź razie Indianie mieli szansę się obronić.
Czy ja gdzieś piszę o slachetności?? O wogle to co jest slachetność, bo jeszcze się z tym nie spotkałem??


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 14:55:05 
Offline
Adept

Rejestracja: 05.11.2002 @ 20:00:22
Posty: 443
Lokalizacja: wszawa
Trigman pisze:
nawet cywilizacja europejska był spóźniona do starożytności.

Nic podobnego, była o wiele bardziej zaawansowana. W okresie Średniowiecza pojawiły się (wynalezione na miejscu bądź zaimportowane)w Europie następujące wynalazki, nie znane w Antyku: Koło wodne, wiatrak, okulary, papier, druk, proch, technologia wielkich pieców, kołowrotek, kompas, ster zawiasowy, ożaglowanie zwane dzisiaj łacińskim umożliwiające żeglugę pod wiatr, ostrołuk, strzemię, chomąto, pług z odkładnicą, płodozmian i wiele innych. Niczego podobnego Indianie nie znali. Nie znali nawet koła, ani żadnych metali poza szlachetnymi!
Cytuj:
Cywilizacja Azteków i Majów stała na wysokim poziomie, jednak pod względem astronomicznym i matematycznym i gdyby w naszym świecie istniała magia to prawdopodobnie właśnie aztekowie i majowie by ją lepiej poznali.

Ale magia u nas nie istnieje :) Natomiast istotnie kalendarz Majów był bardziej dokładny od naszego współczesnego. Tylko że był tak skomplikowany w obsłudze, że jedynie garstka kapłanów-specjalistów potrafiła się nim posługiwać. A musiał taki być, ponieważ tak rzekomo zaawansowana matematycznie kultura ...nie znała ułamków! Powszechnie już wówczas stosowanych w Europie. Z resztą w momencie przybycia Hiszpanów świetność Majów już dawno należała do przeszłości.
Cytuj:
Poprosiłbym jakieś przykłady zaawansowanych urządzeń technicznych

Nic takiego w Ameryce nie istniało. Wszystkie używane narzędzia były zaskakująco wręcz prymitywne. Dotyczyło to również broni. Kamienne siekiery, proce, czy włócznie to nie było to co mogło przerazić Hiszpanów.
Cytuj:
A i tak najwyżej wzniesli się ludzie - oni przybyli bardzo zaawansowani technologicznie - o wiele bardziej niz my, tylko zdegenerowali się do poziomu średniowiecza.

Nic z tego nie rozumiem ????
Cytuj:
A indianie też mogli, gdyby odrzucili podziały plemienne pokonać Konwistadorów.

Nie mogli. M in z powodów podanych przez M Aureliusa.
Cytuj:
Nawet zaawansowanie pod względem obróbki metali i znajomość prochu nie dała by im wystarczającej przewagi, gdyby musieli walczyć przeciwko przewadze jeden do dwudziestu.

No tak właśnie wyglądały ówczesne bitwy. Wielotysięczne, czasami nawet kilkudziesięciotysięczne armie Azteków, czy Inków, na przeciw którym stoi kilkuset Hiszpanów i nieodmiennie właśnie oni zwyciężają.
Cytuj:
O co ci chodzi z tym OTM?

http://hapex.activnet.pl/~ezena/otm.php
Cytuj:
Co do tego, co by się stało z ewentualnym odkryciem koloni neadrletańczyków? Proste - zostałby to rezerwat przyrody połączony z kaplicą do której zjeżdzają najlepszi biolodzy z całego świata, by zaobserwować jakie różnice i jakie umiejetności posiada

Czyli coś w rodzaju więzienia :) W takim przypadku apatrheid byłby po prostu nieodzowny. :)

_________________
Prawda jest okruchem lodu


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 15:36:59 
Offline
Dziecko-niespodzianka

Rejestracja: 21.01.2005 @ 1:11:31
Posty: 15
Cytuj:
Nic takiego w Ameryce nie istniało. Wszystkie używane narzędzia były zaskakująco wręcz prymitywne. Dotyczyło to również broni. Kamienne siekiery, proce, czy włócznie to nie było to co mogło przerazić Hiszpanów.

Było na temat cywilizacji elfów.
Cytuj:
A i tak najwyżej wzniesli się ludzie - oni przybyli bardzo zaawansowani technologicznie - o wiele bardziej niz my, tylko zdegenerowali się do poziomu średniowiecza.

j.w.
Cytuj:
A indianie też mogli, gdyby odrzucili podziały plemienne pokonać Konwistadorów.

Mogli, gdyby odrzucili tamte powody.
Cytuj:
No tak właśnie wyglądały ówczesne bitwy. Wielotysięczne, czasami nawet kilkudziesięciotysięczne armie Azteków, czy Inków, na przeciw którym stoi kilkuset Hiszpanów i nieodmiennie właśnie oni zwyciężają.

Hiszpanie są sami?? A nie przypadkiem towarzyszy im wielotysięczny oddział indian wrogich Aztekom czy Majom??


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 16:30:11 
Offline
A teraz wymyśl sobie coś fajnego
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22.09.2002 @ 23:20:56
Posty: 13851
Lokalizacja: Jelenia Góra
Trigman pisze:
Cytuj:
A indianie też mogli, gdyby odrzucili podziały plemienne pokonać Konwistadorów.
Mogli, gdyby odrzucili tamte powody.

Nie mogli , gdyż różnice pomiędzy Indianami były gigantyczne. Mentalne , kulturowe. IMO nie do przezwyciężenia. Indianin prerii różnił się bardziej od Azteka kultorowo jak od białego na przykład. Co tu mówić o Aztekach Pizzaro miał jeszcze mniej ludźi i co ? O ile pamiętam sytuacja w państwie Inków ( chyba kulturowo najbardziej rozwiniętym) była inna. żadnych sojuszników indiańskich, żadnych wielkich bitew. Długo to trwało ? :]

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.



Strona domowa Stelli i Kamila


Ostatnio zmieniony 29.01.2005 @ 16:32:10 przez Zamorano, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 16:31:42 
Offline
Próba Traw
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23.11.2004 @ 20:10:47
Posty: 53
Lokalizacja: skądinąd
Przypominam, że ten temat nie traktuje o Majach i Aztekach, ale o kwestii rasizmu w Sadze. IMHO trudno uważać elfy za odpowiednik jakiejś konkretnej ludzkiej rasy. Należy ich traktować tak jak każde zepchnięte do podziemia społeczeństwo - kogoś kto z takich lub innych powodów nie przystaje do ogółu. Inna sprawa, że podobieństwa do niektórych ludów rzeczywiście da się zauważyć. Wniosek: wątek rasizmu wygląda bardzo prawdziwie. Aż za bardzo.

_________________
Bez powietrza człowiek może żyć kilka minut. Bez myślenia - wiele lat.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 16:39:25 
Offline
Dziecko-niespodzianka

Rejestracja: 21.01.2005 @ 1:11:31
Posty: 15
Mi nie chodzi o Indian prerii, tylko o Indian z Ameryki Środkowej. Oni mogli się połączyć. Sytuacja była tam miasta - państwa.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 17:21:24 
Offline
Murderatrix
Awatar użytkownika

Rejestracja: 07.06.2003 @ 19:39:10
Posty: 12936
Lokalizacja: Wrocław
grendel pisze:
W okresie Średniowiecza pojawiły się (wynalezione na miejscu bądź zaimportowane)w Europie następujące wynalazki, nie znane w Antyku: (...) kołowrotek (...)

Ejże. To na czym Parki przędłyby ludzką nić żywota?

_________________
PCR, when you need to detect mutations
PCR, when you need to recombine
PCR, when you need to find out who the daddy is
PCR, when you need to solve a crime


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 18:04:58 
Offline
Dijkstra
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21.09.2002 @ 12:19:06
Posty: 8591
Lokalizacja: Ultima Thule
Na wrzecionie i w paluchach:)

_________________
Święte Gramatyko i Ortografio, módlcie się za nami.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 18:49:58 
Offline
Zmiany

Rejestracja: 08.11.2004 @ 18:07:07
Posty: 173
Lokalizacja: Poznań
grendel pisze:
Nic podobnego, była o wiele bardziej zaawansowana. W okresie Średniowiecza pojawiły się (wynalezione na miejscu bądź zaimportowane)w Europie następujące wynalazki, nie znane w Antyku: Koło wodne, wiatrak, okulary, papier, druk, proch, technologia wielkich pieców, kołowrotek, kompas, ster zawiasowy, ożaglowanie zwane dzisiaj łacińskim umożliwiające żeglugę pod wiatr, ostrołuk, strzemię, chomąto, pług z odkładnicą, płodozmian i wiele innych.

Strzemiona były używane przez kawalerię późnego Cesarstwa Rzymskiego, chomąto chyba także było już w tym okresie znane.
Za to w średniowieczu zapomniano o betonie, sposobie budowy kopuł, upadły wielkie miasta, rzeźbiarstwo i malarstwo cofnęły się o kilkaset lat. Karol Wielki musiał osób znających klasyczną łacinę szukać aż w Irlandii, wiele dzieł antycznych przetrwało tylko dzięki Arabom. Średniowiecze było zacofane w stosunku do starożytności, nadrobienie dystansu do Rzymu zajęło barbarzyńcom tysiąc lat - potem rozpoczęło się Odrodzenie.

_________________
Naród:
(fortissimo) Ustroju, gdzie jesteś?!!!
Ustrój:
(milczy)
Naród:
Ustrój nie odpowiada narodowi!

http://derepublica.blox.pl


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 29.01.2005 @ 23:10:20 
Offline
Adept

Rejestracja: 05.11.2002 @ 20:00:22
Posty: 443
Lokalizacja: wszawa
Oreł pisze:
Strzemiona były używane przez kawalerię późnego Cesarstwa Rzymskiego, chomąto chyba także było już w tym okresie znane.

Nic podobnego. Strzemię znane jest od VI wieku, chomąto od XII.
Cytuj:
Za to w średniowieczu zapomniano o betonie, sposobie budowy kopuł, upadły wielkie miasta, rzeźbiarstwo i malarstwo cofnęły się o kilkaset lat.

Wystarczy spojrzeć na współczesne malarstwo, czy rzeźbę, żeby zrozumieć, że cofnęło się nie o kilkaset, ale o kilkadziesiąt tysięcy lat. :) Czy to jest dowód upadku cywilizacji? O betonie może i zapomniano, a kto dzisiaj potrafi liczyć na suwaku? Zapomniano, więc upadek. Tak naprawdę konstrukcje murowane, zwłaszcza po wynalezieniu ostrołuku (gotyk) były po prostu tańsze.
Cytuj:
Karol Wielki musiał osób znających klasyczną łacinę szukać aż w Irlandii

A dzisiaj gdzie ich szukać?

_________________
Prawda jest okruchem lodu


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 153 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group