Wieża Błaznów

Gosia Hrynkiewicz <mrau01@wp.pl> wrote:

> wiem ze nie jestem zbyt czynnym 'uzytkownikiem' listy. wlasciwie to
> moja aktywnosc sprawadza sie jedynie do czytania :) ale ze natknelam
> sie na problem ktory zahacza o tematyke listy, postanowilam o tym
> napisac.. tym bardziej ze moj mentor w sprawach fantastyki nad owym
> problemem rozlozyl rece w gescie bezsilnosci, a moze rozpaczy nad moja
> upierdliwoscia i dociekliwoscia co do szczegolow ;)
>
> do rzeczy!
> a mianowicie rozchodzi sie o roznice pomiedzy sf a fantasy.. jakos mi
> sie to kiedys mylilo i postanowilam sobie sprawe ulozyc. zapytalam sie
> i uzyskalam odpowiedz sf - fikcja naukowa a fantasy to cala reszta..
> zeby sie tylko nikt nie obrazil z powodu tak 'bezdusznego' podejscia,
> ale czasem trzeba na chlopski rozum cos wytlumaczyc :)
> ale moje zrodlo poddalo sie przy pytaniu:
> jeśli jest sobie smok i pegaz i jednorożec.. jest rok 27645984 i
> one nocą są zamknięte w elektronowej klatce, a za dnia biegają w
> space-zoo ograniczone jedynie polem siłowym... to co to jest, sf czy
> fantasy? a jesli to fantasy to czy:
> mamut w zoo w roku 84854 to nadal sf?
>
> moze to takie glupio-smieszne.. ale moze przynajmniej cos sie ruszy :P

Już się kiedyś wypowiadałem na ten temat i nie chce mi się wszystkiego
powtarzać
- jak dla mnie to nie rekwizyty, scenografia i nazwy i daty są istotne
przy rozróżnianiu
tych gatunków, a ich rola. Weź dowolny utwór fantasy i zobacz, co się
stanie,
jak podmienisz konie na gwiezdne ścigacze, a łuki na karabiny laserowe...
I odwrotnie...

Jak dla mnie cały cykl Diuny, czy Gwiezdne Wojny (IV-VI, nowych nie uznaję
;-))
to fantasy w czystej formie... A to, że się dzieje w kosmosie, coż -
kwestia scenografii...
Z kolei Kroniki Amberu (no dobra - pierwsza połowa, to z Corwinem), to
najzwyklejsze SF ;-)

Rozróżnianie gatunków literackich po zawartości świata przestawionego IMO
jest bez sensu
i w takim wypadku zawsze tego typu podziały łatwo jest ośmieszyć
przykładami z pogranicza,
lub zupełnie od czapy ;-)
Bo jak zakwalifikujesz Przemianę Kafki? Małpę i Ducha Huxley'a? Króla
Elfów Dicka?
Świat Rocannona Le Guin'owej? ;-)


Pozdrawiam
--
Vava
Wawrzyniec Żurowski
Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

Hmm.. Dziękuję bardzo za odpowiedzi. Powiedziałabym, że spodziewałam
się trochę czegoś innego, ale o co sie prosiłam - to dostałam.
Nie jestem żadnym specem, kompletnym matołem może też nie bo ksiażki
czytam rodzaju przeróżnego, a moje pytania pojawiły się ze zwykłej
ciekawości kiedy czytałam pewne teksty o tej tematyce, a że milej mi
było zapytać ludzi a nie google.. :)

>Po pierwsze to jest sztuczny podział.
>Nie lubię sztucznych podziałów, a taki właśnie przedstawiłaś.
Zastanawiam się co się kryje pod tym sztucznym podziałem. Jest zatem dla
pary jakiś podział naturalny?

>Po drugie, nie uwzględnia np. space opery..
Heh moze jednak jestem laik :) ale się cieszę, że słyszę o czymś o
czym nie miałam wcześniej pojęcia. Jako ktos kto lubi Star Wars (bez
przesady żeby aż mieć w domu świetlny miecz) to milo sie czegos nowego
dowiedziec

>Wg mnie ważne jak róże by nazwał nie znieło by to faktu iż pachęła by tak
>samo i tak samo rosła.
>Ważne że kiążki się czyta i są dla nas inetesujące, a czy to jest fantasy, SF
>to nie jest aż tak istotne.
A tu chyba nie zostałam za bardzo zrozumiana a dostałam morał do
poduszki rodem z Małego Księcia :) Ja nie twierdzę, że czy to sf czy
nie ma jakieś znaczenie, albo wpływ na to jak odbiorę czyjś tekst, bo
nie ma żadnego. też czytam to co lubię niezważając na ocenę czy
preferencje recenzentów. Po prostu chciałam sie dowiedzieć czegoś od
bardziej 'naukowej' strony

W każdym razie dziekuję. Miło było i dobrej nocy

--
Best regards,
Gosia mailto:mrau01@wp.pl

On Fri, 17 Feb 2006 01:07:27 +0100, Iwona Rosa <rosita@ibb.waw.pl> wrote:
--
Best regards,
Gosia mailto:mrau01@wp.pl

Czy tylko mnie coś tu nie pasi? ;)


--
pzdr.
Shaa

(...) nie bój się, kobiety są fajne.
shaa@interia.pl #GG:1547188

-------------------------------------------------------------------
Jestes poszukiwany. Szukaja Cie kumple ze studiow!
>> http://link.interia.pl/f1905 <<

Heh, nie tylko Tobie Shaa :) ja mam cos niezle namieszane w mojej
cudownej poczcie. wiec albo to zasluga wp, albo mojej glupoty albo i
jedno i drugie. post byl ode mnie, a przynajmniej tak mi sie wydaje,
ze pamietam jak go pisalam..
mam nadzieje ze tym razem bedzie normalnie

--
Best regards,
Gosia mailto:mrau01@wp.pl

On Fri, 17 Feb 2006, Gosia Hrynkiewicz wrote:

> Heh, nie tylko Tobie Shaa :) ja mam cos niezle namieszane w mojej
> cudownej poczcie. wiec albo to zasluga wp, albo mojej glupoty albo i
> jedno i drugie. post byl ode mnie, a przynajmniej tak mi sie wydaje,
> ze pamietam jak go pisalam..
Na moje oko używasz wspólnie z koleżanką Iwoną Rosą tego samego komputera i
tego samego The Bat! na nim... i zapomniałaś przełączyć konfigurację na swoją.
Albo rzeczona koleżanka wpadła z wizytą i skorzystała z Twojego komputera...

> mam nadzieje ze tym razem bedzie normalnie
Było.
--
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H

On Thu, 16 Feb 2006, Vava wrote:

> Świat Rocannona Le Guin'owej? ;-)
O ile ogólnie się z Tobą zgadzam, o tyle Świat Rocannona ma akurat
relatywnie mało elementów fantasy. Moje ulubione przykłady to:
1) cykl Jeźdźcy smoków Anne McCaffrey - na pierwszy rzut oka zdecydowanie
fantasy, ludzie na smokach (i to porozumiewających się myślowo!) jeżdżą...
a w kolejnych tomach się dowiadujemy, że to po prostu koloniści ze statku
międzygwiezdnego, którym się uwsteczniła technologia, a smoki są produktem
inżynierii genetycznej z czasów, gdy jeszcze technologię mieli zaawansowaną;
2) Świat czarownic Andre Norton - bohater przechodzi z naszego świata do
takiego, w którym działa magia. To jeszcze nie byłoby nic takiego, ale tam
istnieje też zaawansowana techniczne cywilizacja Kolderu - prawdopodobnie
przybyszów z jeszcze innego świata;
3) Widmowy Jack Rogera Zelaznego - na pewnej planecie, która się nie obraca
(tzn. tak jak nasz Księżyc stale jest tą samą stroną zwrócony ku Ziemi, tak
tam jest ze słońcem) istnieje cywilizacja techniczna (po stronie dziennej) i
świat magiczny (po stronie nocnej); zasadniczo nie utrzymują kontaktów, ale
można sobie przejść przez terminator z jednego świata do drugiego...

--
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H

> Bo jak zakwalifikujesz Przemianę Kafki? Małpę i Ducha Huxley'a? Króla
> Elfów Dicka?
> Świat Rocannona Le Guin'owej? ;-)
>

A caly cykl o Smoczych Jezdzcach i Pernie Ann McCafrrey? Gdzies od polowy okazuje sie historia kolonizacji kosmosu, a nie zwyklym fantasy, gdzie ujezdza sie smoki;))))
>
> Pozdrawiam
> --
> Vava
> Wawrzyniec Żurowski
> Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

Pozdrawiam,
Willow
>
>
>
>


--------------------------
Nie mysle, ze jestem warta, zeby sie ze mna liczyc
Ale czasem nawet dla mnie
Niebo i ziemia to za malo.

>Jako ktos kto lubi Star Wars (bez
> przesady żeby aż mieć w domu świetlny miecz)

HA!!! A co jest zlego w posiadaniu swietlnego miecza w domu??? Pamietam, ze ktos kilka lat temu opisywal zabawe przy ogladaniu SW , gdzie przy wygloszonym przez bohaterow odpowiernim hasle, np. Niech Moc bedzie z toba , strzelalo sie kielonka;D

A u mojej siostry w gimku jest taki dzieciak, ktory dostal maske i plaszcz Darth Vadera, chodzi po szkole, dyszy i kaze klekac przed soba i mowic Yes, master ;))))) I nie zmyslam, serio;))))

Ruszylo sie jednak, widzisz;)))

> --
> Best regards,
> Gosia mailto:mrau01@wp.pl

Pozdrawiam,
Willow


--------------------------
Nie mysle, ze jestem warta, zeby sie ze mna liczyc
Ale czasem nawet dla mnie
Niebo i ziemia to za malo.

Witam,
Nie mozliwe by dzieliła z nim komputer. Nie ten czas ani miejsce.
A skoro o tym mowa, napiszecie mi jakie kodowanie znakow jest wlascie.
Kiedys bylo dobrze,ale od 2 tyg mam nowy serewer w prcy i wszystkojest do
bani.


***********************
Lioness

On Fri, 17 Feb 2006, Iwona R wrote:

> Nie mozliwe by dzieliła z nim komputer. Nie ten czas ani miejsce.
Nią, raczej, skoro Gosia. W takim razie istotnie coś tu oszukuje. Ale zabijcie
mnie, a nie wiem, co mogło podmienić linię From: w mailu...

> A skoro o tym mowa, napiszecie mi jakie kodowanie znakow jest wlascie.
> Kiedys bylo dobrze,ale od 2 tyg mam nowy serewer w prcy i wszystkojest do
> bani.
Oczywiście ISO-8859-2. I takie właśnie masz.

--
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H

> On Fri, 17 Feb 2006, Szymon Sokol <szymon@uci.agh.edu.pl>wrote:
>
> > Nie mozliwe by dzieliła z nim komputer. Nie ten czas ani miejsce.
> Nią, raczej, skoro Gosia. W takim razie istotnie coś tu oszukuje.
> Ale zabijcie mnie, a nie wiem, co mogło podmienić linię From: w mailu...

Właśnie się zastanawiam sama jak to możliwe,ale cuż,cuda się zdarzają

> > A skoro o tym mowa, napiszecie mi jakie kodowanie znakow jest wlascie.
> > Kiedys bylo dobrze,ale od 2 tyg mam nowy serewer w prcy i wszystko jest do
> > bani.
> Oczywiście ISO-8859-2. I takie właśnie masz.
>
Czyli dobrze wykoncypowalam konfigurujac pocztę. Teraz jeszcze walcze z
filtrami spamowymi, bo cały czas zasypuja mnie wątpliwej jakości śmiecie.

Pozdrawiam

Lioness

>HA!!! A co jest zlego w posiadaniu swietlnego miecza w domu???
>Pamietam, ze ktos kilka lat temu opisywal zabawe przy ogladaniu SW ,
>gdzie przy wygloszonym przez bohaterow odpowiernim hasle, np. Niech
>Moc bedzie z toba , strzelalo sie kielonka;D

nie byłam do końca szczera.. bo ja takiego mieczyka nie mam.. ale brat
to już co innego :) fakt, zabaweczki czasem dają dużo radochy.. a ja
mogę się tylko przyznać do zbierania Tazos z SW chyba kilkanaście lat
temu.. nawet cała rodzinka się zadeklarowala pomagać!

a co do tej podstępnej podmiany linijki From:.. pomysł mam taki:
pisałam dość późno.. a jeśli zamiast kliknąć na ikonkę reply wcisnęłam
redirect.. to by pasowało.. a ze późno.. to pewnie nawet
nie dotarło do mnie co i jak.. no chyba nie ma już co płakać nad
rozlanym mlekiem. przepraszam za zamieszanie i błąd z nadzieją, że
nikt nie będzie miał za złe i nie doszukiwał się żadnych planowanych
oszustw jak w Vabank :)

>Ruszylo sie jednak, widzisz;)))
No, ruszylo sie ;)

>Pozdrawiam,
>Willow

--
Best regards,
Gosia mailto:mrau01@wp.pl

On Fri, 17 Feb 2006, Gosia Hrynkiewicz wrote:

> a co do tej podstępnej podmiany linijki From:.. pomysł mam taki:
> pisałam dość późno.. a jeśli zamiast kliknąć na ikonkę reply wcisnęłam
> redirect.. to by pasowało.. a ze późno.. to pewnie nawet
Ha! Masz rację. Zajrzałem do archiwum listy i tam jak wół widać w nagłówkach:

From: Iwona Rosa <rosita@ibb.waw.pl>
Resent-From: Gosia Hrynkiewicz <mrau01@wp.pl>

co wyjaśnia sprawę.
--
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H

On Fri, 17 Feb 2006, Gosia Hrynkiewicz wrote:
>
> > a co do tej podstępnej podmiany linijki From:.. pomysł mam taki:
> > pisałam dość późno.. a jeśli zamiast kliknąć na ikonkę reply wcisnęłam
> > redirect.. to by pasowało.. a ze późno.. to pewnie nawet
> Ha! Masz rację. Zajrzałem do archiwum listy i tam jak wół widać w
nagłówkach:
>
> From: Iwona Rosa <rosita@ibb.waw.pl>
> Resent-From: Gosia Hrynkiewicz <mrau01@wp.pl>
>
> co wyjaśnia sprawę.
> --
> Szymon Sokół

To wspaniałe śledztwo.
Gratuluję!
Mogę Ci przyznac tytuł Sherlocka Holmesa ;-)

Lioness

Dnia 17-02-2006 o 10:32:38 Agnieszka Szewczuk <kusanagi@go2.pl> napisał:

>
> A caly cykl o Smoczych Jezdzcach i Pernie Ann McCafrrey? Gdzies od
> polowy okazuje sie historia kolonizacji kosmosu, a nie zwyklym fantasy,
> gdzie ujezdza sie smoki;))))

> Pozdrawiam,
> Willow

Opowiadanie The Survey: P.E.R.N. , które CHRONOLOGICZNIE otwiera cykl,
ukazało w 1993, zdaje się w tomie The Chronicles Of Pern . Dragonflight
jest z 1968. Ale jest w nim dość śladów, aby stwierdzić, że to nie
magiczna kraina, a skolonizowana planeta (teza dyskusyjna, ale tak mi się
wydaje). Jednak początek cyklu stylizowany jest na fantasy. Tylko
stylizowany: do zwalczenia jest nie transcendentne zło, a kumulacja
ludzkich wad i zagrożenie o charakterze żywiołu. W miarę rowoju sytuacji
może się ono wydawać bronią parabiologiczną (co zakłada złowrogiego
agresora), ale ostatecznie stanęło na naturalnym produkcie ewolucji. Może
szkoda... Głównym tematem jest raczej rewolucyjna emancypacja kobiet,
która okazuje się tylko odzyskaniem ich początkowych pozycji społecznych.
Tom o dwóch tytułach ( Dragonseye i Red Star Rising ) wyraźnie rysuje
procesy, które zmieniły kobiety w rodzaj własności prywatnej. Stąd na
przykład tak mocno zaakcentowany, a na pozór nie znaczący incydent z
(pełnej wersji) pierwszego tomu: dowódca karawany z dziesięciną z Ruatha
podaje list F'larowi, który wskazuje, by oddać go Lessie; dowódca waha
się, bo jedną z podstaw porządku jego świata jest, że kobiety nie czytają.

Co do meritum: gatunki literackie wyrastają wokół dzieł. SF wyrosła wokół
twórczości Verne'a i Wellsa, więc przygody Cyrano de Bergerac czy barona
Muenchhausena na Księżycu do SF nie należą - powstały zanim gatunek SF
zaczął się kształtować. Podobnie odyseja - mogła kiedyś mieć cechy,
które dziś uznajemy za wyznaczniki SF - kilkanaście wieków później te same
elementy stały się wyznacznikami fantasy. Ale żadnego z tych gatunków
jeszcze nie było!
Może lepiej widać to na podstwie technologii hodowli owiec opisanej w
Biblii: jak długo funkcjonowała teoria zapatrzenia (funkcjonowała jako
teoria naukowa w ramach paradygmatu magii sympatycznej), historia o
Jakubie oszukującym Labana przez wyhodowanie dużej liczby łaciatych owiec,
dzięki temu, że w czasie zaplemnienia ich matki patrzyły na łaciato odarte
z kory gałązki - był wyznacznikiem SF. Kiedy magia sympatyczna i
zapatrzenie znikneły z nauki, ten sam element stał się wyznacznikiem
fantasy. Jednak biblijna historia Jakuba i Labana NIE była utworem SF
(której jeszcze nie było!) - raczej funkcjonowała jako raport z
doświadczenia, będący podstawą naukową teorii zapatrzenia. Jako raport z
doświadczenia była oczywiście sfałszowana (nawet jeśli przyjąć, że to JHWH
spełnił niewypowiedziane życzenie Jakuba, to i tak eksperymentu nie da się
powtórzyć w dowolnym miejscu i czasie), ale to inna sprawa. Za to o Józef
i jego bracia Manna można się zastanawiać, czy historia Jakuba i Labana
kwalifikuje tę powieść do SF czy fantasy.

Gatunki literackie rozwijają się wokół utworów. Kiedy już istnieje pewna
masa krytyczna zadrukowanego papieru, pojawiają się próby klasyfikacji
przez wyznaczniki gatunku. Wygląda to jak klasyfikowanie organizmów żywych
na zasadzie: szczeka - to piesek, miauczy - to kotek. Oczywiście okazuje
się, że udomowiony lis szczeka, więc jest psem choć wiadomo, że jest
lisem. Bardziej skomplikowany przykład: pospolite stworzenie o ośmiu
nogach, ciele podzielonym na głowę, tułów i odwłok, z zanikiem
segmentacji, drapieżne, poluje na owady z pomocą nici którą snuje, odżywia
się wpuszczając soki trawienne do ciała ofiary i wysysając powstały płyn -
czyli ma cechy charakterystyczne pająków. Ale nie rozwiesza pułapek ze
swojej pajęczyny: łapie ofiarę i spowiją ją pajęczyną. Okazuje się, że nie
jest pająkiem! Może Robert dokładniej wyjaśni, o co chodzi z kosarzem?

Czyli - jak zawsze - rzeczywistość prędzej czy później rozsadza
arystotelesowskie klasyfikacje. Zastępuje się je klasyfikacjami
genetycznymi lub funkcjonalnymi, które zresztą funkcjonują i tak:
Zbrodnia i kara nie jest kryminałem, bo nie sięga się po nią w
sytuacjach, w których sięga się po kryminał. Cechą klasyfikacji
genetycznych jest, że to, co powstało przed powstaniem gatunku, nie może
do niego należeć, czyli ani Biblia, ani Odyseja , ani koreańskie powieści
fantastyczne z V-VIII w. n.e. nie należą ani do SF, ani do fantasy. Kiedyś
zwrócono mi uwagę, że owe koreańskie powieści nie są również powieściami,
mimo posiadania wszystkich wyróżników gatunkowych: powieść wykształciła
się w czasach nowożytnych w Europie, więc klasyfikacja genetyczna...
Wydaje się, że podstawą istniejącej klasyfikacji utworów literackich
faktycznie są emocje autorytetów w danej dziedzinie: jeśli oni czują, że
utwór należy do gatunku czy grupy gatunków (jak Zbrodnia i kara do
głównego nurtu a nie do kryminału), to utwór należy.


--
Z poważaniem
Marek Szyjewski
Ziemia = kula u nogi