Wieża Błaznów

Dnia 13-03-2006 o 21:52:30 Peter Jakubowski <peter@nilfgaard.de> napisał:

[ciach]

> Dluga mowa, krotki sens: choc moja owczesna wypowiedz o
> samooslepianiu nie byla zgodna z prawda, to jednak implementacja
> termowizora w wiedzminie jest nie do pogodzenia z jego opisem w
> zrodlach.
>
> Pozdr.
>
> P.

Biedne te koty...

--
Z poważaniem
Marek Szyjewski
Ziemia = kula u nogi

>Peter Jakubowski:
>Napisalem wtedy min., ze
> termografia pasywna odpada, albowiem z racji temperatury detektora
> rzedu nieco ponad 300 K tenze detektor sam by sie wlasnym
> promieniowaniem oslepial, przez co obserwacja przedmiotow o
> temperaturze nizszej, niz temperatura oczu, nie bylaby mozliwa.
Hmm... teraz rozumiem takie zdania:
Geralt ledwie zaszczycil go lodowatym spojrzeniem (...)
Wiedzmin obrócil sie gwaltownie i obrzucil ja spojrzeniem mrozacym krew w
zylach.
A teraz serio:
Trudno sie nie zgodzic z caloscia wywodu, ale jednak jest w nim pewna drobna
luka. Zastosowanie. Wiedzmin nie mial byc wszechwidzacym w kazdych
warunkach bo to ani mozliwe, ani potrzebne. Chodzilo przeciez o to, zeby
widziec wiecej i lepiej, niz potwory w danych warunkach.
Ludzie na miescie gadaja, ze w Polsce bada sie (a konkretnie - modeluje)
mechanizm funkcjonowania precików. To te receptory w oku, które sa
odpowiedzialne za widzenie slabego swiatla, ale nie rozrózniaja kolorów.
Swiatloczulym zwiazkiem chemicznym zapoczatkowujacym wytwarzanie sygnalu
jest rodopsyna, takie bialko, które rozpada sie pod wplywem swiatla i jest
to proces odwracalny.
Chodzi o to, ze rodopsyna wcale nie jest najlepsza substancja mogaca pelnic
podobna role. Wystepuje ona u zwierzat naczelnych, czyli dosc mlodych
ewolucyjnie i byc moze za paredziesiat milionów lat zostanie zastapiona
przez cos innego. Na przyklad przez zwiazek, który znaleziono w trzecim oku
niektórych gadów, czyli znacznie starszych zwierzat. Tak zwane oko
ciemieniowe jest organem w zaniku, ale niektóre komórki dalej produkuja to
cos (niestety nie pamietam nazwy, rodzaj bialka), co jest bardziej wrazliwe
na swiatlo widzialne i szybciej wraca do stanu pierwotnego po ustaniu
oswietlenia.
Troche mi nie pasuje to co napisalem o ustaniu oswietlenia , bo w skrajnych
warunkach wrazliwa czesc lancucha bialkowego rodopsyny moze zareagowac na
energie promieniowania odpowiadajaca czterem fotonom swiatla widzialnego,
ale wraca do stanu pierwotnego po czasie rzedu minut. U gadów, gdyby
ewolucja spowodowala wyksztalcenie sie trzeciego oka, bylby to 1 foton i
czas rzedu pól sekundy.
Wiec gdyby przemiany, które zachodzily w trakcie produkcji wiedzminów,
prowadzily do zastapienia rodopsyny przez to drugie bialko a do tego gdyby
zostal udoskonalony aparat przyslony ( kocia zrenica ) to bylby dokladnie
ten efekt o który chodzi. Byc moze organizm wiedzminów wytwarzal
neo-rodopsyne tylko okresowo, pod wplywem eliksirów...
Tylko jedno mi w tej teorii nie pasuje: nazywanie tego wszystkiego
mutacja . Jaka to mutacja, skoro wiedzmini mieli byc z natury bezplodni?
Ani to hybryda (bo nie powstaje przez krzyzowanie), ani cyborg (bo nie ma
niebiologicznych elementów)... Kiryl Bulyczow (a scislej: tlumacz) uzywal w
takich razach okreslenia bioformant i to mi sie wydaje najodpowiedniejsze.
Sigi D.

Marek Szyjewski <szyjewsk@ux2.math.us.edu.pl> wrote:

> Dnia 13-03-2006 o 21:52:30 Peter Jakubowski <peter@nilfgaard.de> napisał:
>
> [ciach]
>
>> Dluga mowa, krotki sens: choc moja owczesna wypowiedz o
>> samooslepianiu nie byla zgodna z prawda, to jednak implementacja
>> termowizora w wiedzminie jest nie do pogodzenia z jego opisem w
>> zrodlach.
>>
>> Pozdr.
>>
>> P.
>
> Biedne te koty...

Alergeny nie widzą w ciemnościach, a jedynie widzą przy bardzo słabym
oświetleniu...
W dyskusji dawnej, do której Peter nawiązywał chodziło o kawałek z Wieży
Jaskółki, i fragmenty
z opowiadań, gdzie to Geralt bez światła po podziemiach łazil i coś
widział ;-)

Ja wiem - w każdej interesującej dla barbarzyńskiego bohatera jaskini
rosną świacące grzyby
(C) by Pratchettm ale bez przesady ;-)

Głupie alergeny bez światła widzą tyle co my - one jedynie mniej go
potrzebują...

Pozdrawiam
--
Vava
Wawrzyniec Żurowski
Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

Dnia 14-03-2006 o 00:22:52 Vava <vava@plusnet.pl> napisał:

[ciach]

>
> Głupie alergeny bez światła widzą tyle co my - one jedynie mniej go
> potrzebują...
>
> Pozdrawiam

Kiedy była o tym mowa, zwróciłem uwagę na to, że nadmierne przywiązanie do
wzroku jest antropocentryzmem. Ludzie wytwarzają sobie obraz świata, który
w większym stopniu jest produktem mózgu niż odbiciem rzeczywistości: ponoć
zniebieszczenie odległego krajobrazu nie występuje u dzieci zanim im się
nie powie, że powinien być niebieski. I ten obraz świata jest konstrukcją
opartą na danych wzrokowych. Można ekstrapolować tę osobliwość
funkcjonowania mózgu na ssaki - nie wiemy, czy psy, koty, nietoperze
wytwarzają obraz świata, ale przypuszczamy, że tak. Jeśli tak, to obraz
świata psa jest oparty na wrażeniach węchowych i słuchowych (kapitalne są
opisy wrażeń sierżant Angui po transformacji, żeby pozostać przy
Pratchetcie). Nie potrafimy sobie wyobrazić funkcjonowania z obrazem
świata opartym na danych innych zmysłów. Oślepnięcie uważamy za kalectwo
daleko cięższe niż utrata węchu. Dla psa jest odwrotnie.
Jeśli uwolnić mózg od konieczności przerabiania megabajtów na sekundę
danych wzrokowych, to może on dokonać niesamowitych rzeczy: niewidomi uczą
się dostrzegać przeszkody, ściany przez echo słabych dźwięków (zwykłym
ludzkim słuchem bez dodatku genów nietoperza); zapamiętują trasy w krokach
i kierunkach (zwykłym, ludzkim mózgiem, bez genów ptaków wędrownych),
rozpoznają osoby po zapachu (zwykłym, ludzkim węchem, bez psich genów). A
teraz otwieramy CzP i czytamy rozmowę Geralta z Codringherem od
Sugerowałbym więc pewniejszą, dalekosiężną broń do Słyszałem, że
rzucasz tak, by nie trafić .

Dalej: stworzenia żyjące w całkowitych ciemnościach - ryby głębinowe,
fauna jaskiniowa - albo same świecą jak świetliki, ale - jak świetliki -
wcale nie oświetlają sobie drogi, tylko wabią zdobycz czy informują o
sobie płeć przeciwną; albo nie posługują się wzrokiem i często nie mają
oczu. Lamarckizm w postaci 'zaniku nieużywanych organów' jest bzdurą - nie
wszystkie stworzenia jaskiniowe są bezokie, jak i my mamy wyrostki
robaczkowe, kości ogonowe i zęby mądrości (elfy - jako istoty stworzone -
ich nie mają). Tak, intuicyjne prawdy o świecie są zespołem przesądów
wpajanych w dzieciństwie i dziedziczonych przez wychowanie, więc zawsze
będą próby zbudowania perpetuum mobile czy karabinu z krzywą lufą do
srzelania zza węgła. Zanik oczu może raczej być związany z korzyścią
ewolucyjną z uwolnienia części mózgu, niż z nieużywaniem. Tak czy inaczej
bezokie stworzenia polują i uciekają w całkowitych ciemnościach bez
kriogenicznych noktowizorów, których nie miałyby na co sobie włożyć, bo
nie mają oczu. I teraz wracamy do KE, do Kaer Morhen, do lekcji Ciri z
Vesemirem: Trzeba zawsze walczyć w ciemności, przy świetle księżyca albo
gwiazd.

Aby wyrównać szanse w starciu z kuroliszkiem czy korredem w głębpkim lochu
czy jaskini, całkie bez światła nie trzeba kriogenicznego noktowizora -
trzeba się nauczyć korzystać z danych tych zmysłów, któych używa
kuroliszek lub korred. Albo kot, pies, kret, wąż...


--
Z poważaniem
Marek Szyjewski
Ziemia = kula u nogi

sapek-bounce@lista.sapkowski.pl wrote on 14-03-2006 08:18:46:

> [...]my mamy wyrostki robaczkowe, kości ogonowe i zęby mądrości
> (elfy - jako istoty stworzone - ich nie mają).

Ciekawy argument w dyskusji darwinistow z kreacjonistami :-)

> Marek Szyjewski
> Ziemia = kula u nogi

Pozdrawiam,
Rafał Ślubowski
ąćęłńóśżź

Marek Szyjewski <szyjewsk@ux2.math.us.edu.pl> wrote:


> Kiedy była o tym mowa, zwróciłem uwagę na to, że nadmierne przywiązanie
> do
> wzroku jest antropocentryzmem. Ludzie wytwarzają sobie obraz świata,
> który
> w większym stopniu jest produktem mózgu niż odbiciem rzeczywistości:
> ponoć
> zniebieszczenie odległego krajobrazu nie występuje u dzieci zanim im
> się
> nie powie, że powinien być niebieski.

Wedle dzieci ziemia i niebo się nie spotykają na horyzoncie, tylko są
oddzielone
pustą przestrzenią... Znów Pratchett, tym razem Wiedźmikołaj ;-)
Nie sądzę, by wynikało to z braku widzenia trzeciego wymiaru,
lub widzenia ziemi jako płaskiej ;-)

> Jeśli uwolnić mózg od konieczności przerabiania megabajtów na sekundę
> danych wzrokowych, to może on dokonać niesamowitych rzeczy: niewidomi
> uczą
> się dostrzegać przeszkody, ściany przez echo słabych dźwięków (zwykłym
> ludzkim słuchem bez dodatku genów nietoperza); zapamiętują trasy w
> krokach
> i kierunkach (zwykłym, ludzkim mózgiem, bez genów ptaków wędrownych),
> rozpoznają osoby po zapachu (zwykłym, ludzkim węchem, bez psich genów).

PJ - podziemia Pomerolu. Wiedźmin był bez światła, na początku jest kilka
fragmentów o zmacaniu czegoś, czy wyczuciu czegoś innego, ale dalej,
jak już wpadł do dziury:

Środek kawerny zajmowała olbrzymia, czarna i bezdenna dziura, nad którą
wisiał kamienny,
niebezpiecznie filigranowo wyglądający mostek.
Woda kapała ze ścian, dzwoniła echem. Z przepaści wiało chłodem i
smrodem.
Amulet zachowywał się spokojnie. Geralt wszedł na mostek, uważny i
skupiony,
starając trzymać się z daleka od rozsypujących się balustradek.
Za mostkiem był znowu korytarz. W gładko obrobionych ścianach
zauważył
przerdzewiałe uchwyty do pochodni. Były tu też nisze, w niektórych stały
posążki
z piaskowca, jednak kapiąca latami woda wyługowała je i rozmyła na
niekształtne
bałwany. W ściany wprawiono też płyty z płaskorzeźbami. Te, wykonane z
odporniejszego
materiału, były bardziej czytelne. Geralt rozpoznawał kobietę z
księżycowymi rogami,
wieżę, jaskółkę, dzika, delfina, jednorożca.

Pozdrawiam
--
Vava
Wawrzyniec Żurowski
Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

> Marek Szyjewski :
> Kiedy była o tym mowa, zwróciłem uwagę na to, że nadmierne przywiązanie do
> wzroku jest antropocentryzmem. Ludzie wytwarzają sobie obraz świata, który
> w większym stopniu jest produktem mózgu niż odbiciem rzeczywistości: ponoć
> zniebieszczenie odległego krajobrazu nie występuje u dzieci zanim im się
> nie powie, że powinien być niebieski.
No nie, jeśli dziecko w ogóle rozróżnia kolory, to, co najwyżej może nie
wiedzieć, jak je nazwać, ale na pewno nie pomyli niebieskiego kąkola z
czerwonym makiem. A te w mgle sinej dale nie zależą od urabiania niczyjego
mózgu metodami łagody doskonałej i perswazji trzeciego stopnia , nie
pamiętam tego dokładnie, ale rozpraszanie fotonów w powietrzu opisuje prawo
Raileigh'a. Niebieskość nieba i dalekich obiektów jest wynikiem tegoż
rozpraszania i na pewno nie-daltonistom kojarzy się z kakolem a nie z
makiem. Urabianie dziecięcych mózgów mi kojarzyło się zawsze z kolorem
czarnym.
A co do antropocentryzmu to oczywiście racja, ale tylko dlatego, że samo
pojecie antropocentryzmu jest antropocentryczne. Nie wiem, jaki obraz świata
wytwarza sobie choćby przysłowiowy sokół, ale podejrzewam, że jest on oparty
głównie na wrażeniach wzrokowych.
Sigi D.

Użytkownik ernir napisał:
>
>> Marek Szyjewski :
>>Kiedy była o tym mowa, zwróciłem uwagę na to, że nadmierne przywiązanie do
>>wzroku jest antropocentryzmem. Ludzie wytwarzają sobie obraz świata, który
>>w większym stopniu jest produktem mózgu niż odbiciem rzeczywistości: ponoć
>> zniebieszczenie odległego krajobrazu nie występuje u dzieci zanim im się
>>nie powie, że powinien być niebieski.
>
> No nie, jeśli dziecko w ogóle rozróżnia kolory, to, co najwyżej może nie
> wiedzieć, jak je nazwać, ale na pewno nie pomyli niebieskiego kąkola z

Kakol niebieski???

Wurg;-)

see: http://www.atlas-roslin.pl/gatunki/Agro ... ithago.htm

Jak dla mnie to kolor lilarozowy, a daltonista nie jestem;-).

> czerwonym makiem. A te w mgle sinej dale nie zależą od urabiania niczyjego
> mózgu metodami łagody doskonałej i perswazji trzeciego stopnia , nie
> pamiętam tego dokładnie, ale rozpraszanie fotonów w powietrzu opisuje prawo

> Raileigh'a. Niebieskość nieba i dalekich obiektów jest wynikiem tegoż

Niebieskosc dla nas, czy to co my odbieramy jako kolor niebieski jest
tez niebieskie dla np. ptakow, czy tez kota, to inna para kaloszy.

Nasze zmysly odbieraja pewna dlugosc fal swietlnych, ktore dla nas maja
okrslona barwe. Na dobra sparwe nei wiemy jak widza inne zwierzeta. Co
najwyzej po obecnosci pewnych barwnikow w siatkowce mozemy domyslac sie,
ze obraz widziany oczami innych zwierzat jest taki lub inny. Ale
pewnosci nigdy nie bedziemy mieli. Bo mozemy tylko zanalizowca czesc
odbiorcza , a nie czesc przetworczo-interpretacyjna .

> rozpraszania i na pewno nie-daltonistom kojarzy się z kakolem a nie z
> makiem. Urabianie dziecięcych mózgów mi kojarzyło się zawsze z kolorem
> czarnym.

W wiekszosci wypadkow przy daltonizmie nie ma az tak duzego problemu z
odroznianiem kolorow zielony/czerwony (lub tylko ich niektorych
odcieni). Daltonista je widzi i odroznia tylko inaczej niz reszta
populacji. Stad rodza sie pewne niedogodnosci poznawcze.

Teoretyczny przyklad
Normalny Daltonista

trawa zielona szaroczarna
pomidor czerwony jasnoszary
noc szara szary
cutryna zolta zolta

I rodzi sie problem, bo o ile pewien zakres kolorow jest wspolny, to
czesc odrebna, i dla daltonisty trawa bedzie maila kolor zblizony do
nocy..., ale nie do zielonej trawy widzianej oczami normalnego


> A co do antropocentryzmu to oczywiście racja, ale tylko dlatego, że samo
> pojecie antropocentryzmu jest antropocentryczne. Nie wiem, jaki obraz świata
> wytwarza sobie choćby przysłowiowy sokół, ale podejrzewam, że jest on oparty
> głównie na wrażeniach wzrokowych.

Taa, ptaki sa w wiekszosci o wiele lepszymi wzrokowcami ludzie, ale
nie podjalbym sie stwierdzenia czy widza w tych samych odcieniach.


Na dobra sprawe ich zmysly moga nasz niebieski odbierac jako zielony,
nasz zielony jako czerwony itd. Bo to co odbieraja zmysly to tylko fala
swietlna o odpowiedniej dlugosci. A to co my widzimy to juz efekt
pracy naszego mozgu, ktory tlumaczy odebrana dlugosc fali na kolor .
Bo to co my widzimy to suma skladowa naszych zmyslow i wlasnie pracy
naszego mozgu. IMHO Marek moze miec racje w tym stwierdzeniu ze dzieci
inaczej widza swiat. A gdy im sie okresli barwy to dopiero zaczynaj
widziec swiat po naszemu .

Z powazaniem
Robert Rozwalka

> Biedne te koty...

> Marek Szyjewski

Jak Vava juz zauwazyl, koty maja wzmacniacz swiatla resztkowego, a
nie termowizor.

Pozdr.

P.

Vava wrote:

> Co nie znaczy, ze to jedyne rozwiazania. Przykladowo, dosc juz
> stare rozwiazania zepoki lamp elektronowych -
> fotopowielacz pracujacy w zakresie podczerwieni...

> Nie bardzo sobie wyobrazam zastosowanie tego w oku, ale ;-)

AFIK fotopowielacz pracuje w bliskiej podczerwieni. W zupelnej
ciemnosci bez dodatkowego oswietlenia byby bezuzyteczny.

> dosc dalekiej podczewieni...
> jest uczulony na dlugosci do 820nm (A juz nieprodukowany Konicy
> do 720nm),

Cialo majace 100 st. C promieniuje z maksimum w okolicach 8 um.

> I chlorofil, choc nie jestem pewien, czy az tak daleka
> podczerwien...

Materialy organiczne sa w tym obszarze dlugosci fali
nieprzejzyste. A ich stopien emisji niezalezny od koloru.

> Na daleka to z kolei chyba stearyna...

Njet.

> dlatego niepowlekany german jest tak kiepski...

Niepowlekany german ma w powietrzu nie za maly, lecz za duzy
indeks zalamania.

> A w roztworze? Poza tym, sporo substancji organicznych jest
> przejrzystych dla podczerwieni,

Bliskiej tak. Dla LW-IR nie (poza niektorymi cienkimi foliami).

> W koncu to, co nas wtedy interesowalo, to nie wykrywanie istot
> zywych (gdzie jak najbardziej podczerwien sie
> przyda, ale takie cos w naturze istnieje u wielu zwierzat), a
> poruszanie sie bez nawet reliktowego swiatla po
> podziemiach w Touissaint...

Motywacja dla tych starszych tekstow byla proba przerobienia
wszystkich mozliwosci ulepszenia widzenia w ciemnosciach i
slyszenia pod katem mozliwosci implementacji. Motywacja dla
wczorajszego tekstu byla chec korektury bledu merytorycznego z
mojego poprzedniego tekstu :-)

Pozdr.

P.

> Tak, intuicyjne prawdy o swiecie sa zespolem przesadów
> wpajanych w dziecinstwie i dziedziczonych przez
> wychowanie, wiec zawsze beda próby zbudowania perpetuum mobile
> czy karabinu z krzywa lufa do srzelania zza
> wegla.

Nie chce sie czepiac, ale dzialajace konstrukcje karabinow z
krzywymi lufami zostaly juz zbudowane. I to prawie sto lat temu.
Zarowno w pierwszej, jak i w drugiej wojnie sw. testowane byly
dzialajace konstrukcje broni strzelecjiej z krzywymi lufami. Tyle
ze nie w bok a w dol. W pierwszej wojnie byly to karabiny do
strzelania z ukrycia w okopie. W drugiej byla to wersja karabinka
StG 44 do dookolnego strzelania przez otwor w poziomym dachu wozu
bojowego.

Pozdr.

P.

Peter Jakubowski napisał(a):

>>ak, intuicyjne prawdy o swiecie sa zespolem przesadów
>>wpajanych w dziecinstwie i dziedziczonych przez
>>wychowanie, wiec zawsze beda próby zbudowania perpetuum mobile
>>czy karabinu z krzywa lufa do srzelania zza
>>wegla.
>>
>>
>
>Nie chce sie czepiac, ale dzialajace konstrukcje karabinow z
>krzywymi lufami zostaly juz zbudowane. I to prawie sto lat temu.
>Zarowno w pierwszej, jak i w drugiej wojnie sw. testowane byly
>dzialajace konstrukcje broni strzelecjiej z krzywymi lufami. Tyle
>ze nie w bok a w dol. W pierwszej wojnie byly to karabiny do
>strzelania z ukrycia w okopie. W drugiej byla to wersja karabinka
>StG 44 do dookolnego strzelania przez otwor w poziomym dachu wozu
>bojowego.
>
>
W pierwszej wojnie byly o testy ewentualnie proby praktyczne smorobek
Stg 44 nie wiem czy byl uzywany do dokolnego odstrzeliwania sie z wlazow
wozow bojowych,
ale na pewno byl prodkuwany rowniez w wersji bocznej, wlasnie do
strzalow zza wegla.
I wlasnie chyba to jest jedyny model, ktory byl produkowanu i testowany
w warunnkach bojowych.
Ponoc nawet sprawdzal sie w warunkach walk w miescie, i po to byl
glownie zaprojektowany.
Zreszta jak cos ma strzelac zza przeskody to da sie tym stzrelac i przez
wlaz.
Mialem gdzies jakies fotki tego wynalazku, poszukac?

Z powazaniem
Robert Rozwalka

PS. A o ma to wspolnego z lista Sapek, albo pierwotnego watku nie
chwycilem...