Wieża Błaznów

No to odpowiadając na zacytowany fragment (a reszta na priva)...

Nie. Toteż w żadnym miejscu nie starałem się tego udowadniać, podobnie jak absurdalnej tezy, jakoby zdecydowana większość literatury światowej nie była w żaden sposób osadzona w jakiejkolwiek kulturze.

Natomiast z identycznych składników dwie gospodynie potrafią uwarzyć zupy o bardzo różnych smakach, bo przecież jest jeszcze kwestia przepisu i paru innych rzeczy. Tak samo z elementami kulturowymi i mitycznymi. Mickiewicz i Koźmian, Homer i Simmons, Szałamow i Sołżenicyn pisali na podobne tematy. A jednak nie wszyscy są uznawani za wielkich pisarzy.

O to mi chodziło - że waga toposu literackiego jest niekoniecznie przekładalna na wartość literacką dzieł, w których jest on wykorzystywany. I jeśli topic jest o "książkach", sensu stricto, pakowanie tam toposów, które nie doprowadziły do powstania dzieł unikatowej miary, jest bez sensu. Chyba że przyjęty będzie postulat 8jakiegoś, by w ogóle nie zajmować się wartością dzieł i wrzucić na listę Marksa, Engelsa, Lenina, Stalina oraz Czerwoną Książeczkę Przewodniczącego Mao. Ale to będzie dla wątku zabójcze.

Tak.

Wynikałoby z tego, że Eurypides, Ajschylos i Sofokles byli ważniejsi od Szekspira. Bo byli przedtem, oni inspirowali jego zamiast odwrotnie, i w ogóle inspirują ludzkość dłużej. A od nich wszystkich trzech ważniejszy był Tespis! Bo stworzył dramat. I bez niego nie byłoby Szekspira, Moliera, Ibsena i takich innych.

Kiedy to naprawdę jest ważny problem. Czy na przykład Jan Kochanowski był poetą wielkim? Czy oprócz "Trenów" i hymnu "Czego chcesz od nas, Panie" literatura zawdzięcza mu jakieś strofy o nieprzemijającej wartości? A z drugiej strony nie sposób zaprzeczyć, że bez niego nie byłoby Słowackich, Leśmianów i Norwidów, albo przynajmniej byli zupełnie inni.
Więc taka, która wywiera wpływ, czy taka, której wartość nie zmienia się z upływem wieków?

No to skoro już szczerze...
Wiesz - na swój sposób (mnie) fascynujesz. W dość podobny sposób, co niektóre postacie historyczne (a i takie, które do historii [jeszcze] nie trafiły), z którymi niekiedy nawet nie mam nic (albo mało) wspólnego, ale które są piękne wyrazistością swojego podejścia do życia; jak Orzechowski, Majakowski, czy choćby Robert Stiller.

Gwoli ścisłości. Nie postulowałem. Tylko wskazałem, że bardzo istotne znaczenie w dziejach ludzkości mogą mieć ksiązki o wątpliwej randze artystycznej. Choćby Protokoły mędrców Syjonu. Zaś bywają arcydzieła o oddziaływaniu niszowym.

_________________
Brak emoticonów niekoniecznie oznacza, że powyższą wiadomość należy traktować poważnie.

A jakie znaczenie w dziejach ludzkości miały Protokoły?

_________________
I will always need your love/Wish I could write it in the daily news
You, on the other hand, are a sweet little eclair on the outside and a pit bull on the inside- Charlaine Harris

Ponieważ w moim ostatnim poście w tym wątku to, co miało być mała dygresją stało się sednem, to chyba czas naprawić błąd. Oto moje typy:

1. Karol May - "Winnetou".
2. J.R.R. Tolkien - "Władca Pierścieni".
3. Frank Herbert - Cykl Diuna.
4. William Shakespeare - całość.
5. Homer - "Iliada" i "Odyseja"
6. Joseph Heller - "Paragraf 22".
7. Jean Baptiste Poquelin "Molier" - "Skąpiec" i "Świętoszek"

Właściwie to mógłbym tak wymieniać do setki. Gwoli wyjaśnienia, na liście zabrakło Wiedźmina, ponieważ zakładam, że na forum poświęconym A. Sapkowskiemu cykl o Wiedźminie jest wymieniany domyślnie i nie zachodzi potrzeba wpisywania go wśród najlepszych.. W końcu gdzie jak gdzie, ale tu wydaje się to raczej oczywiste i niepodlegające dyskusji. ;-)

Już sto lat jak są wznawiane, czytane, uaktualniane i niemało ludzi wierzyło w ich autentyczność i wierzy nadal. Miały też swój udział w rozbudzaniu antysemityzmu i pogromach (z Holocaustem włącznie). No i stały się wzorem dla innych tego rodzaju fałszywek. Mało która pozycja ma tyle naśladownictw.
W swojej klasie meisterwerk.

_________________
Brak emoticonów niekoniecznie oznacza, że powyższą wiadomość należy traktować poważnie.

Myslałam, że ustalamy listę książek, które zrobiły coś dobrego;-)

_________________
I will always need your love/Wish I could write it in the daily news
You, on the other hand, are a sweet little eclair on the outside and a pit bull on the inside- Charlaine Harris

No toż o to chodzi. Teraz kazdy kto będzie mówił że istnieją spiski na świecie, będzie zlinczowany przez postępową opinię publiczną za rasizm nietolerancję oraz współpracę z Ochraną.
I to wszystko zwdzęczamy malutkiej kisiążecce, za której dystrubujcę można dostac w pańastwie w którym panuje wolnośc słowa do chiba trzech lat. Owszem niektóre wydawnictwa oficjalnie wydają,ale to komentarze a nie protokoły jako takie.

_________________
A jutro znów pójdziemy na całość za to wszystko co się dawno nie udało za dziewczyny które kiedyś nas nie chciały za marzenia które w chmurach się rozwiało za kolegów których jeszcze paru nam zostało

Hmm, w sumie z samego tematu to niby nie wynika, ale wydaje mi się, że faktycznie możemy sobie podarować książki, które są wprawdzie z jakiegoś powodu ważne, ale nie dlatego, że wniosły jakąś nową jakość do literatury. W ten sposób moglibyśmy na przykład dojść do takiego absurdu, że na liście najważniejszych książek dla ludzkości widniałyby jakieś pozycje nie dlatego, że je ludzkość czyta, ale wręcz przeciwnie - czytać ich nie może, bo są na przykład zakazane (co, dajmy na to, mogłoby doprowadzić do wielkiego zrywu społecznego, zmieniającego losy świata) - to też w pewnym sensie byłaby siła sprawcza tej literatury, ale czy miałoby to cokolwiek wspólnego z jej jakością?

_________________
Ha! Węgle jak u taty!
Moje dziewczęta updated!
I jeszcze jedna
Ech, wakacje

Więc właśnie. Ja rozumiem tę listę jako listę książek, które wniosły coś nowego do literatury, popchnęły ją na jakieś nowe tory. Nie takich, które przyczyniły się do wzrostu antysemityzmu.

_________________
I will always need your love/Wish I could write it in the daily news
You, on the other hand, are a sweet little eclair on the outside and a pit bull on the inside- Charlaine Harris

Oj, tutaj się nie zgodzę. O ile pierwsza część... no, jeszcze druga i w ostateczności trzecia... mają w sobie głębszą warstwę związaną z naturą ludzką. Reszta cyklu to tylko rozwinięcia afbuły moim zdaniem.

_________________
The same old fears...
Wish You were here...
Pink Floyd - "Wish You were here"

A czy rozmawiamy tu o 100 najważniejszych książkach, czy 100 najważniejszych pozycjach literackich? Bo "Mein Kampf" czy "Protokoły" do literatury trudno zaliczyć.

_________________
Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein.

A czemu mnie o to pytasz? Nie ja wyjechałam z tymi nieszczęsnymi Protokołami, ja próbowalam właśnie wyjaśnić, co one mają wspólnego z tematem.

_________________
I will always need your love/Wish I could write it in the daily news
You, on the other hand, are a sweet little eclair on the outside and a pit bull on the inside- Charlaine Harris

Odnoszę wrażenie, że dyskusja osiągnęła 48 stronę, a tymczasem wciąż nie ma jasno ustalonych wszelkich kryteriów na jakich ma się opierać dokonywanie wyboru/komponowanie listy pozycji. Co więcej, nie zostało nawet zdefiniowane na potrzeby tematu użyte w nim pojęcie "książki" (choćby podnoszona przez Sexbeera wątpliwość czy też wplątywanie toposów i inspiracji literackich).

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

No dobrze, jak kapitulować, to z wdziękiem.
Uważam dzieła Homera, Biblię i opowieści o Arturze za jedne z wybitniejszych DZIEŁ. Nie dodaję 'literackich'. Nie piszę 'książek'. Tak się zgadza? Pomijając wersje owych dzieł, szczegóły itp. nieważne drobiazgi?

Nigdy nie poważyłabym się na ocenę, kogo uznać za lepszego - Szekspira czy Eurypidesa. Każdy z tych, których wymieniłeś, był jedyny w swoim rodzaju. Nie twierdzę, że bez Tespisa nie byłoby Ibsena, i nigdy czegoś takiego nie twierdziłam. To nie fizyka, to nie tak jak tam, że bez Newtona i Faradaya nie byłoby Heisenberga i Yukawy. Literatura nie rozwija się linearnie, tylko wielopłaszczyznowo.

Co do innych twoich stwierdzeń, wliczając w to ostatnie;) - pozwolę sobie nie zająć stanowiska. Chyba że na priva...

A w ogóle to przecież jest dyskusja o gustach literackich. SUBIEKTYWNA dyskusja. Bo jeśli jeden z nas powie, że ceni (strzelam) 'Idiotę', i uważa, że powinien znaleźć się na czele pierwszej setki, a drugi za lepsze uważa 'Pożegnanie z bronią', to który z nich ma rację? No który? Obaj, MSZ. Każdy ze swojego punktu widzenia.
Dlatego nie sądzę, by pierwsza setka kiedykolwiek doczekała się ustalenia.
I tym optymistycznym akcentem pozwalam sobie zakończyć mój udział w dyskusji.
(Przynajmniej na jakiś czas:))

_________________
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Właśnie nie wiem , a konkretnie dotyczy to ostatniego przypadku. Dzieło to IMHO produkt świadomego aktu kreacji - czy można określić takim mianem np. dowolną mitologię?
Naprawdę. To jest dylemat.

Nie o to chodziło. Mowa była o braku tożsamości między rolą odegraną przez dane dzieło/twórcę i jego wartością.

Być może. To ja tak twierdzę.
Żeby był Ibsen, musiał być dramat. Żeby był dramat, musiał go Tespis stworzyć. Czy gdyby nie on, stworzyłby go kto inny?

Owszem, jest to prawdpodobne. Ale gdyby dramat wyewoluował z czego innego niż z Dionizjów, miałby inną formę, inne podejmowałby tematy, inaczej by się rozwijał. Kto wie, czy byłoby w nim wtedy miejsce dla Ibsena.

Może być na priva. Przy okazji , o ile nie uznasz tej prośby za zbytnio godzącą w prywatność twą... Możesz mi tamże podać mejla? Prowadzenie dłuższej, a choćby i średniej długości, korespondencji przez PW jest, oględnie mówiąc, mało przyjemne - giną wiadomości, powiadomienia, a i wylogowań w trakcie pisania z utratą całego pisanego tekstu nie brak...

O! To moje.
Chociaż chyba jednak bardziej "Biesy", za (nadal subiektywnie) wizjonerskość. Bo chociaż trudno obecnie o anarchistów, którzy chcieliby wszystko uwspólnić , to jednak świat, w którym starsze pokolenie ma do zaoferowania młodszemu wyłącznie puste, budzące śmiech wzorce, i to młodsze musi szukać własnej drogi przez próby i błędy, kompletnie na oślep - istnieje. Dookoła. Czy i rezultat będzie podobny?