Wieża Błaznów

uuuu, to żem zacytował:)

_________________
'when the bells ring twelve times in hell,
the bells ring twelve times in this town as well...'

Hmm, natrzaskaliście już 8 stron... Od czego by tu zacząć?

Po pierwsze: mniej więcej w 90% zgadzam się z tym, co na początku pisała Mead. Tego typu listy są bardzo mocno subiektywne i dla każdego człowieka (a co dopiero narodu) będą wyglądały inaczej - Mead już pisała dlaczego tak jest więc nie chcę niepotrzebnie powtarzać. Coś, co jest kanoniczne dla jednego, dla drugiego będzie stekiem bzdur.

Zamorano wspomniał o kanonie "Polityki". Szkoda, że nie mam tego numeru pod ręką, bo były tam dość ciekawe komentarze. Podobne plebiscyty były organizowane w wielu krajach: u nas przez "Politykę", w Anglii przez BBC itd. O ile pamiętam, charakterystyczną cechą było samouwielbienie każdego narodu: w Anglii wygrał Tolkien, we Francji w pierwszej dziesiątce było bodajże 7 Francuzów itd. Nie chodzi tu oczywiście o jakieś wartości ponadnarodowe, tylko po prostu o lepszą znajomość literatury z własnego podwórka oraz o swego rodzaju próbę dowartościowania się przez wywyższenie własnych rodaków. Dla mnie to kolejny dowód na bezsensowność takich kanonów.

Następna kwestia: literaturę obcojęzyczną w zdecydowanej większości poznajemy dzięki przekładom. Owszem, niektórzy z nas czytają lepiej lub gorzej po angielsku, ale wątpię, by ktoś z nas znał z oryginału Eco, Dantego, Marqueza czy Moliera, nie mówiąc już o Homerze. A przecież żaden przekład - choćby nawet najlepszy - nigdy nie będzie w stanie do końca oddać ducha oryginału, szczególnie w przypadku poezji. Czasami tłumacz ma spore kłopoty z oddaniem treści, a co dopiero mówić o formie. Ergo: przekrojowe kanony zawsze będą ułomne ze względu na brak znajomości oryginałów.

Dalej: Vanin pisał, że "Trylogia" Sienkiewicza to "zwykłe czytadło. Propagandowy gniot, a Sienkiewicz mógłby buty lizać prawdziwym pisarzom.", że "Sienkiewicz jest pisarzyną, a o wartościach literackich IMO nie ma mowy w jego przypadku.". No offence, Vanin, ale IMVHO bredzisz tak koszmarnie, że aż czytać hadko. Nie twierdzę, że Siekiewicza trzeba od razu stawiać na samym piedestale, w jednym rzędzie z Eco czy Dostojewskim, ale o wartościach literackich IMO jest tu mowa jak najbardziej, i to niemal na każdej stronie. Moim skromnym zdaniem Sienkiewicz to jeden z najlepszych stylistów powieściowych, jacy kiedykolwiek pisali po polsku i bardzo bym chciał, żeby chociaż połowa naszych tak zwanych "prawdziwych pisarzy" zbliżyła się przynajmniej do jego poziomu. Pewnie: merytorycznie to faktycznie propagandowy gniot, fabule można sporo zarzucić, a duża część bohaterów aż razi schematycznością. Jednak jeśli chodzi o język powieści, mało kto może się u nas z Sienkiewiczem równać. Dla mnie ma on - oczywiście toutes proportions gardées - sporo wspólnego z Mickiewiczem: bzdury pod względem treści, za to rewelacja pod względem formy.
A na wypadek, gdybyś się ze mną w tej kwestii nie zgadzał, od razu spór rozstrzygnę: de gustibus non est disputandum :-)

Zresztą Zamorano słusznie zauważył, że dzielenie literatury na tę przez małe "l" i duże "L" jest bez sensu - ja dzielę książki na moim zdaniem dobre i moim zdaniem złe, na takie, które mi się podobały, i na takie, które mi się nie podobały. Podobał mi się np. Sienkiewicz, chociaż fabuła i charakterologia postaci u niego mocno kuleje. Podobał mi się też np. Lovecraft, mimo że nie miał zielonego pojęcia o pisaniu dialogów (zresztą doskonale zdawał sobie z tego sprawę, dlatego też unikał dialogów jak tylko mógł). Za to nie podobał mi się "Malowany ptak" Kosińskiego, bo uważam tę książkę za wyjątkowo pretensjonalny bełkot. Nie podobało mi się też "W poszukiwaniu straconego czasu" Prousta, bo choćby wszystkie autorytety świata mi wmawiały, że to wielkie dzieło, mnie po prostu niemożliwie nudzi i już. Mogę tak wymieniać długo.
Ja nie dzielę literatury na "wysoką" i "niską". Cenię np. Sienkiewicza, Dumasa czy Haszka za dostarczanie mi znakomitej rozrywki, za to nie trawię Prousta ani Żeromskiego i żadne kanony ani autorytety tego nie zmienią. Ba, powiem więcej: wprawdzie Williama Whartona generalnie nie cierpię, jednak jego "W księżycową jasną noc" czytałem ze sporą przyjemnością i nawet mi się podobało :-)

I jeszcze coś: co to znaczy, że "bez tej książki świat wyglądałby inaczej"? Przykład: jedną z moich ulubionych książek jest "Władca much" Goldinga. Ktoś powie: wielkie, wstrząsające studium ludzkiej natury - i będzie miał rację. Ktoś inny jednak powie: przecież prawie dokładnie to samo 66 lat wcześniej opisał Verne w "Dwóch latach wakacji", tyle że Golding ubrał to w nieco lepszą formę - i też będzie miał rację.

Hmm, lubię wprawdzie obydwu, ale bez przesady - zresztą ja chyba nawet nie znam takiego pojęcia jak absolutny autorytet :-) Generalnie wszelkiej maści mody, trendy tudzież autorytety mam tam, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę.

Aaa, jeśli tak, to co innego. Faktycznie, jest kilka osób, z których zdaniem na temat literatury się liczę i staram się w miarę możliwości czytać to, o czym się pochlebnie wypowiadają. Jednak bywa z tym różnie: zdanie Lema np. cenię, ale z tym, co pisał kiedyś na temat fantasy, nie zgadzam się za cholerę.
BTW: czytałeś "Wykłady o literaturze" Nabokova? Rewelacyjna rzecz - książka o tym, jak należy czytać inne książki :-)

Na koniec jeszcze dwa słowa a propos tego, co ja osobiście lubię i cenię i do czego często wracam. Większość moich ulubionych autorów i tytułów już została tu przez kogoś wymieniona, więc ograniczę się do tego, o czym jeszcze mowy nie było. Na pewno "Król szczurów" Clavella. Na pewno "Alicja w krainie czarów" i "Alicja po drugiej stronie lustra" Carrolla (nota bene wielkie wyzwanie dla tłumacza - warto znać oryginał). Coś z Remarque'a, ale raczej nie słynne "Na zachodzie bez zmian" (moim zdaniem Remarque pisywał lepsze książki) - najbardziej chyba lubię "Czarny obelisk". Pewnie jeszcze coś bym znalazł, ale już późno i nie chce mi się za długo myśleć :-)

P.S.
Poprawiłem :-) Włącz sobie w profilu BBCode.

_________________
I'm not dead yet.

Jeżeli ma to być lista najważniejszych książek świata to chyba ma do tego prawo, nie? Czepiasz się Lawrence.

Powtarzam - czepiasz się. W kiepskim stylu zresztą i sądzę, że doskonale sobie z tego zdajesz sprawę.

Umówmy się, że fabuła u Sienkiewicza jest dosyć naiwna, a język jest zbyt charakterystyczny dla Polski, żeby miała to być literatura uniwersalna

Podobnie jak uniwersalne są takie wartości jak "nie zabijaj", czy "nie kradnij".

_________________
Czytam
Podróżuję
Przekonanie o własnej ważności doprowadziło mnie do kompleksu Boga

W wieku 6 lat chciałem zostać kucharką, gdy miałem 7 - Napoleonem. Odtąd moja ambicja, podobnie jak moja mania wielkości nie przestawały rosnąć

Ha Izaak Babel za opowiadania i nowele, coraz więcej Rosjan jest na mojej liście ! Zwłaszcza "Historia jednego konia".

Alakhai Pełna zgoda ,że listy takie są z definicji subiektywne. Literatura to nie matematyka. IMO to jest fajna zabawa, zresztą pobudzająca mózg. Mead wyskoczyła z koncepcją ,że takie listy są absolutyzowane przez tzw. ogół. Uważam , że to przesada. Ludzie raczej zdają sobie sprawę , z niedoskonałości takich rozwiązań. Wszak czasem i Nobel nie jest w stanie zmusić ludzi, żeby zachwycali się książką, która nie zachwyca. Fajnie jest podyskutować z takim kanonem , fajnie jest go przemyśleć, kryteria jasne nie są , tak jak każdy indywidualnie odbiera ksiązki. Ale to nie znaczy ,że takie listy są z gruntu szkodliwe. Z gruntu szkodliwe to jest stwierdzenie, że Antyk skończył się 23 sierpnia 476 roku. Co jest w szkolnych podręcznikach historii, tymczasem to jest fascynujący problem , kiedy skończył sie Antyk, dyskusja piękna, ćwiczenie historycznego myślenia. Takich list nikt obecnie moim zdaniem nie absolutyzuje , tak jak nikt nie absolutyzuje juz Nobli literackich. Ilu ludziom podoba się Grass? Ale nie należy przeginać w druga stronę, że Nobel nie ma żadnego prestiżu, że kanon , dziedzictwo literackie jest nie do ustalenia, w żadnej mierze. W kwestii autorytetów literackich, oczywiście ,że nie ma nieomylnych głosicieli literackich objawionych prawd. Natomiast od czasu jakiegoś jest wśród znacznej części ludzi młodych trend plucia na klasykę literacką, tak po prostu. Dla mnie to Maria Janion jest autorytetem w kwestii polskiego romantyzmu, a nie jakis trendy intelektualista bredzący o literackim muzeum, w kwestii Dostojewskiego ważne dla mnie jest co pisał Cat - Mackiewicz, a nie gość , który twierdzi co to za problemy , dla generacji X nic nie znaczą, dać sobie spokój z nim. I o to mi chodziło między innymi. Acha Kosińskiego podobnie jak ty uważam za bełkot.

Vanin - w kwestii Sienkiewicza, wiesz to właśnie on najczęściej był filmowany za granicą + nobel, więc coś tam ktos dostrzegł. Cała literatura rosyjska jest hermetyczna za wyjątkiem Czechowa i Dostojewskiego, a budzi powszechny zachwyt ( równiez u mnie) Natomiast język u Sienkiewicza jest żywiołem, wielu pisarzy twierdzi, że język nasz stawia leksykalny opór ,że tak powiem. Natomiast Sienkiewicz z polszczyzny, makaronizmów, ukraińskiego uczynił coś pięknego. I dla nas jest to wartość. Tyle. (nawiasem mówiąc, uważam, że oskarżenia Sienkiewicza o fałsz historii są przesadzone trochę, to co robił miesciło się w licencii poetica, Sienkiwicz to nie polska Leni R.)

Polityki Kanon - u nas wygrał Bułhakow, co do BBC Tolkien wszędzie z wyjątkiem Walii, w Walii Orwell i "Rok 1984".

Bez ksiązki świat wyglądałby inaczej - tu z Alem sie zgadzam, wtedy trzeba by było dać święte ksiegi , wielkich religii, manifesty polityczne, kodeksy prawnicze i bardzo mało literatury pieknej. Ujmę to tak, ksiązki ważne dla nas personalnie, które złapały nas za gardło.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Piekne slowa, Zamorano, pozwol, ze sie pod nimi podpisze oboma recami, a nawet rekoma ;)))

I jeszcze slow pare o literaturze obcojezycznej - mam lekkiego kreciolka na punkcie tlumaczen i tlumaczy, zle przelozona ksiazka automatycznie powoduje otworzenie mi sie noza w kieszeni. Ale takich ksiazek mimo wszystko spotykam dwie, trzy na rok, nie demonizujmy wrecz, ze tlumacz nigdy nie odda ducha oryginalu. Zapewne nie odda niuansow, umknal mu dwa czy trzy zarty ale rzadko sie zdarza, by nie byl w stanie oddac tego, co dla wlasnej wygody - i z znadzieja, ze bedzie to jasne dla wszystkich - nazwe esencja ksiazki. Z poezja rzecz ma sie oczywiscie troche inaczej, ale tez poezja to specyficzne medium i nie wierze, ze nawet gdybysmy nagle dostali mozliwosc czytania poezji kazdego narodu w oryginale, listy takie jak ten nasz skromny plebiscyt zapelnilyby sie nazwiskami znanych poetow.

A wracajac do tematu: "Moby Dick" Melville'a, chocby za zdanie poczatkowe :)

_________________
I can be friendly when I desire to. Alas, desiring to be more intelligent does not make it so.
(Morrigan)

Nieśmiała Kraina Łagodności

To może inaczej. Al - dlaczego wg. Ciebie na takich zestawieniach najważniejszych książek zawsze są tytuły jak Ulisses, Zbrodnia i kara czy Król Lear? 'Pospolity spisek saski?':)

Może jednak ten subiektywizm i reltywizm tak dziś czczony - wcale nie jest czynnikiem decydującym?

PS. Oczywiście, że mam 'Wykłady o literaturze' (dziwię się zresztą, Al, że nie pomogły Ci spojrzeć inaczej na Prousta, ja po tej lekturze sięgnąłem raz jeszcze - przedtem wymiękłem - i z zupełnie innym spojrzeniem: zacząłem się delektować Proustem, tak po kilka stron za każdym razem - nie o fabułę tam przecie chodzi...). mam też 'Wykłady o lit. rosyjskiej', niedługo kupuję tę o Cervantesie.
Co do Lema: generalnie się z nim zgadzam w kwestii fantasy. I nie przesadzajmy, przecież w serii książek które firmował swoim nazwiskiem (coś takiego robi teraz Sapek...coś takiego - tylko 10 razy gorzej) chciał umieścić Le Guin, w której prozie się zakochał. Ponieważ władze nie chciały się zgodzić na tę ksiażkę w świetnym tłumaczeniu opozycjonisty Barańczaka, Lem wręcz wycofał się z całego projektu... A czytałeś 'Mój pogląd na literaturę. Dzieła zebrane'? Po prostu rewelacja...

_________________
'when the bells ring twelve times in hell,
the bells ring twelve times in this town as well...'

Sama chciałam kiedyś zaproponować taki temat, ale pomyślałam, że nie miałabym kiedy zestawienia robić.
Moje the best of:
Sto lat samotności Marqueza
Blaszany bębenek Grassa
Mistrz i Małgorzata Bułhakowa
Wilk stepowy Hesse

_________________
Here comes Lightning down the street
While you just stand there talking
If I were you I'd start to move
And tell my story walking
About a hundred miles an hour!

Sto Lat Samotności
Gabriel Garcia Marquez

Jeśli to był przytyk do mnie, to chybiony.
Autorytety szanuję bardzo w kwestiach, na których się nie znam, bo poważam ludzi, którzy potrafią coś, czego ja nie względnie lepiej ode mnie. Natomiast parskam radosnym śmiechem na słowo "autorytety moralne", gdyż IMVHO całość aksjologii jest względna, a pretensja do dyktowania innym primo gustu secundo moralności co najmniej dziwaczna.

Poza tym zwracam uwagę na odróżnienie wg mnie książek ważnych dla zrozumienia prądów myślowych ludzkości/rozwoju kuktury/historii/filozofii/etc od tych ważnych w ujęciu metafizycznym. Są to nieco inne kategorie.

Mam nadzieję, że reszta postu była ironicznie.

PS. Nie mam żadnych wstydów ani bojaźni przed podaniem swoich kanonów, ale
1. to są przecież tylko moje kanony
2. podanie ich teraz byłoby zaprzeczeniem samej sobie :)
No więc tego nie zrobię dla zasady.

_________________
You stay away from my boy's pants or I'll hang ya from my Jolly Roger, ya Jezebel!
Elaine Marley-Threepwood

co do meritum - ciekawi mnie, na jakiej właściwie zasadzie umieszczacie tu swoje propozycje - czy to sa książki, które cenicie, bo osiągają wyżyny kunsztu pisarskiego, czy też są to pozycje, których przeczytanie faktycznie odmieniło wasze życie? Bo z tego co pamiętam, początek tego tematu nawiązywał do tego drugiego.

_________________
All those moments will be lost in time...

Bez przesady... żadna książka nie odmieniła mojego życia, ale były takie, które bardzo mnie poruszyły i zmusiły do poważnych lefreksji ;) Te są dla mnie ważne. A czy to był Kubuś Puchatek, czy Ulisses nie jest dla mnie specjalnie istotne...

_________________
Z poważaniem, Donna Ezena Capo di tutti capi Nazguli Ortografii
And when your heart begins to bleed, you're dead and dead, indeed.

Tzw. "autorytet moralny" - IMO nie oznacza dyktowania innym gustu czy moralności. To raz. Autorytet moralny to ktoś, kto swoja zyciową scieżką budzi szacunek, ktos w kim jest "szlachetność ducha" i prawość. Powiesz zapewne , że to są względne kategorie , zło , dobro, że aksjologia jest względna i tak dalej. Dla mnie taki relatywizm jest nie do przyjęcia. Uważam ,że w bilansie dla cywilizacji naszej , dla ogółu przyniesie więcej złego niż dobrego. To tak zupełnie bez związku z literaturą.

Ważne dla ciebie , bez "uszczegółowiania" tego, ważne osobiście. Tak myślę. Choć pewnie i tak nie podasz ;-)

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Czepiam się, bo zawracasz gitarę. Argument, że jakaś książka nie ma prawa znaleźć się na tej liście, bo Anglik nic z niej nie zrozumie, jest bez sensu. IMHO jest to lista książek najważniejszych na świecie naszym zdaniem - jeżeli chcesz poznać zdanie Anglika, to go zapytaj.

Pewnie, że się czepiam, bo trzymając się konsekwentnie Twoich zastrzeżeń dochodzi się do absurdu.


Nie pytam o Sienkiewicza - pytam wciąż naiwnie, co ma decydować?


Ok. No to walnij mi tu dekalog oceny książki. Tylko konkretny. "Nie zabijaj" czy "nie kradnij" to konkrety.

_________________
W historii ludzkości, jak wiecie wszak o tym,
Ze szczęścia robiono przeróżne głupoty.
A ja dziś za jeżem wyruszyć chcę w pościg,
I jak go dopadnę... Wiadomo. Z radości!

Też bym raczej nie przesadzał z tym 'odmienianiem życia' (cokolwiek pretensjonalne). Zresztą już modernizm udowodnił, że sztuka ma się do życia jak pięść do oka.

Maed: Co do moich 'chybionych przytyków' i głupoty dyktowania moralności i gustu: powrócę do mojego pytania. Czy uważasz, że pojawianie się na tych listach książek Dostojewskiego, Joyce'a i Bułhakowa jest 'pospolitym spiskiem saskim' i dobrym przykładem racji w twej tezie o subiektywności i względności gustu...? B. ciekawe podejście i mam nadzieję, że warte rozwinięcia...:)

_________________
'when the bells ring twelve times in hell,
the bells ring twelve times in this town as well...'

ależ ja się tylko pytam, a pytam dlatego, że jak nie przeżyłem jak ten Gustaw chodzenia z galęzią tui pod wpływem lektur. Nie podkładałem też bomb pod wływem małej czerwonej.
Uff, ulżyło mi.

Co do kanonu ogólnoświatowego - mała informacja na marginesie. W tym roku czytałem gdzieś wyniki badania czytelnictwa, które przeprowadzono w krajach europejskich. I cóż się okazało - Europejczycy czytaja głównie książki napisane przez rodaków - Francuzi autorów francuskich, Niemcy Niemców a Portugalczycy Portugalczyków.
W tej sytuacji pytanie czy lista 100 ma byc listą polską, europejską czy światową, oraz czy Anglik będzie cos wiedział o Sienkiewiczu jest jak najbardziej na miejscu. Gdyby w każdym europejskim kraju sporządzono taka listę, byłą by to tak naprawdę lista krajowa, a z takich list można aby potem sporządzić światową, choc nei wiem jakie kryterium przyjać by trz było - statystyczne?

_________________
All those moments will be lost in time...