Wieża Błaznów

Trudno, może jestem naiwny, ale moi kupieccy antenaci wychowali mnie w przekonaniu, że postawa "wolę wyrzucić, niż sprzedać taniej" jest moralnie naganna. Zresztą na chłopski rozum ze sprzedaży przedatowanych czasopism można miec jeszcze jakieś niewielkie pieniądze - z przemielonych ma się za przeproszeniem ziggurat. Społeczeństwo ubożeje i kiedy przychodzi do ograniczania potrzeb, wiadome jest, że gazety, zwłaszcza te drogie, idą na pierwszy ogień. Inaczej nie będzie.
Poza prasą codzienną kupuję jeden tygodnik, który czyta cały dom, Ring prenumeruje dwa fachowe miesięczniki, których poza nią nie czyta nikt :). I to jest wszystko, bo prawdę mówiąc na więcej nie mamy czasu, więc finansowo w ten spór zaangażowany nie jestem. Ale z drugiej strony mogę sobie wyobrazić, że gdybym wiedział, że będę mógł mój tygodnik kupić powiedzmy z dwutygodniowym opóźnieniem, ale za pół ceny - i tak bym go kupował wtedy, kiedy się ukaże. Bo za dwa tygodnie nie miałbym pewności, czy go dostanę. Z drugiej strony - chętnie bym sobie pobuszował po archiwalnych numerach, żeby dokupić te, których z jakichś powodów nie mam. Tak więc zwolennik "redystrybucji" czasopism niekoniecznie musi być jakąś śliniącą się hieną, czekającą tylko, żeby ograbić wydawcę i autorów z należnych im zysków.

_________________
W historii ludzkości, jak wiecie wszak o tym,
Ze szczęścia robiono przeróżne głupoty.
A ja dziś za jeżem wyruszyć chcę w pościg,
I jak go dopadnę... Wiadomo. Z radości!

Z całym szacunkiem. Uważasz zatem, że nazwanie kradzieży kradzieżą jest histerią?
Argument o kasie bardzo miły, dziekuję. Istotnie, prawdziwy, choć akurat w tym wypadku chodzi bardziej o kasę Szmidta czy Makowskiego, niż moją.

Wiesz, może nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem.

Owszem, można mieć jakieś pieniądze ze sprzedaży przedatowanych czasopism, ale krótko. Bo przecież nie są to gazety codzienne, klient nic nie traci, jeśli kupi sobie za miesiąc, już przecenione. Nawet zyskuje, prawda? Więc ziggurat uzyskujesz jeszcze pewniej, tylko nieco później, tak po pół roku mniej więcej.
Piszesz wprawdzie, że kupowałbyś swój ulubiony tygodnik w momencie ukazania się i za pełną cenę - ale coś mi sie zdaje, że jesteś odosobniony.

Owszem. Ale nie o tym chyba pisaliśmy, prawda? Tylko wyraźnie o sytuacji, kiedy pisma sprzedawane są bez wiedzy wydawcy, na jego szkodę.

Może i byłaby, ale przynajmniej dla pism niszowych jest nierealna. Policz koszty przy realnej sprzedaży pomiędzy 9-15 tys egzemplarzy i zwrotach ok. 50%. Zobaczysz jak mały jest margines zyskowności, przy którym muszą działać wydawcy czasopism (przy marży dystrybutorów 40%). I jak mało trzeba, żeby tej zyskownosci w ogóle nie było - wystarczy sprzedać 1000 mniej. Naprawdę uważasz, że gdyby była możliwosc kupienia pisma za miesiąc za pół ceny to 10% czytelników by nie poczekało? To wystarczy w obecnych warunkach żeby zarżnąć pismo.

Mogłabyś wyjaśnić jaki to ma związek z tym o czym rozmawiamy?

Panu Szmidtowi chodziło zapewne o powiedzenie: nieznajomość prawa nie chroni przed odpowiedzialnością.

art. 292 par 1 kk, który zacytowałaś definiuje "paserstwo nieumyślne" i do tej pory prawdopodobnie właśnie to przestępstwo było popełniane przez wszystkich kupujących "zwroty". Kara to grzywna, kara ograniczenie wolności albo pozbawienie wolności do lat 2. Sprawy zostaną umorzone z powodu niskiej szkodliwości społecznej.

Paserstwo jest definiowane przez art. 291 par 1 kk. Po przeczytaniu tego wątku każdy kupujący prasę ze "zwrotów" popełnia przestępstwo właśnie z tego artykułu. Ponieważ czasopismo to "sprawa mniejszej wagi" kara to: grzywna, kara ograniczenie wolności albo pozbawienie wolności do roku. Sprawy też zostana umorzone.

Jeżeli sprawy nie zostana umorzone to lepiej przyznać się do paserstwa. Grozi wtedy niższa kara. ;))

Prawnicy, dobrze zinterpretowałem KK? ;)

Śpioch jestem, więc Pacek mnie uprzedził z odpowiedzią.
Niewiele mam do dodania, prócz powtórek, ale jedno mogę dodać. Jak ktoś chce kupić archiwalne numery SF to może to zrobić w kilkunastu punktach w Polsce i wysyłkowo.
Nie widzę najmniejszego powodu, żebym miał przeceniać coś, co wyprodukowałem już w następny dzień po wypuszczeniu kolejnego numeru. To, jak słusznie pokazał pacek, prowadzi prosto do likwidacji pisma. Opowiadania nie bułeczki, po miesiącu smakują tak samo, po dwóch, trzech, nawet po roku też. Dlatego tak niewiele firm decyduje się na przeceny swoich książek - Zysk najlepszym przykładem jak wychodzi na tym wydawca, nie znam już nikogo, kto by kupował jego książki fantastyczne w normalnych księgarniach, prócz kilku wyjątkowych tytułów.
Według mojej wiedzy w chwili obecnej praktycznie wszystkie pisma z naszej półki są deficytowe, tylko samozaparciu ludzi je tworzących mogliście do niedawna mieć taki wybór. Nie ma już praktycznie SFery, Sfinksa, SuperFantastyki. Jeśli tendencja się utrzyma, w lecie odlecą następni.
Wy po prostu nie rozumiecie problemu. Widzicie punkt z tanią prasą i uważacie, że to fajna sprawa, bo można oszczędzić dwa złote. Jasne, ale tym samym zabieracie z mojej i autorów kieszeni 4.5 złotego. Świadomie bądź nie - na wielu pismach w stopkach i nie tylko są napisy ostrzegające, że wydawca nie zezwala na przecenianie swoich produktów - stąd mój cytat dla Magdalaeny, która jako prawnik IMHO powinna jednak zachować o wiele więcej rezerwy w wypowiedziach publicznych na taki temat.
A co do bibliotek i RAZa. Zadaliście sobie kiedyś pytanie dlaczego książka nie jest chroniona prawem autorskim jak program komputerowy, film, albo utwór muzyczny? Co ją odróżnia od tamtych nośników? Bo nie ma wypożyczalni płyt CD (za nielicznymi wyjątkami), gier, a filmów nie wypożyczycie za darmo (tutaj są licencje na wypożyczanie i właściciel praw zgarnia swoje). Książka spełnia wszystkie cechy potrzebne do objęcia taką ochroną a jednak nikt jej nie chroni.
Narzekacie na kryzys czytelnictwa, ale sami tolerujecie rozwiązania, które go pogłębiają. I jeszcze się oburzacie kiedy ktoś zdroworozsądkowo problem traktuje. Jestem histerykiem bo widząc, że mnie okradają, zaczynam bronić swoich racji, tak? No to jestem histerykiem, ale kim wy jesteście, że wmawiacie mi, iż lepiej popełnić samobójstwo niż walczyć z chorobą? Bo każda analiza ekonomiczna wtórnego obiegu prowadzi prędzej czy później do likwidacji tej branży.
Przeanalizuj ten problem ze strony prawnej, Magdalaeno, proszę.

_________________
wierze w zycie pozagrupowe

Paserstwo umyślne jest tam gdzie wiesz na pewno albo prawie na pewno , że przedmiot pochodzi z czynu zabronionego (np sprzedawca Ci to mówi) , paserstwo nieumyślne, tam gdzie powinieneś albo mogłeś przypuszczać (np. komórka bez ładowarki i instrukcji)
Powiedz co do tej pory dawało Ci podstawy do przypuszczania , że tanie gazetki zostały uzyskane za pomocą czynu zabronionego ?
Zresztą ja w tej chwili powiedzmy, że mamy powody tak przypuszczać co do "SF".
Natomiast ja nie mam żadnych danych co do tego, ze sprzedawane na tych samych stoiskach "Twój Styl" czy "Cosmo" nie zostały legalnie kupione od wydawców - nie ma widocznej notki na piśmie, że zwrotów się nie sprzedaje, nie ma wyrażnej informacji na stronie www pisma.

Odniosłam to do wypowiedzi Borsuka o czytaniu w ksiegarniach . A stanowisko RAZa jest IMHO nieobiektywne, bo zbyt mocno nacechowane dbałoscią o jego własny interes.
W zasadzie wszyscy tu obecni forumowicze - czytelnicy nie mają nic przeciwko kupowaniu lekko przechodzonego towaru za niższą cenę. Oczywiscie podejrzewam, że większość z nas jest generalnie przeciwko jakiejkolwiek kradzieży i krzywdzeniu wydawców i autorów.
Natomiast podstawowym argumentem wysuwanym przeciwko sprzedawaniu (legalnemu) tych gazet jest naruszenie ekonomicznego interesu wydawców. Niesłuszynym wydaje mi sie więc tak drastyczne krytykowanie postawy przeciwnej reprezentujacej po prostu ekonomiczny interes czytelników.

Może będzie to bolesne jeśli powiem, że być może na polskim rynku nie ma miejsca dla takiej ilości czasopism jak obecnie, może ilość pojawiajacych się na rynku dobrych opowiadań wystarcza na zapełnienie jednej czy dwóch gazet ?
Rozumiem, że takie zjawisko byłoby jednoznacznie negatywne dla autorów i wydaców, ale czy na pewno dla rynku prasy i czytelników ?
Zaznaczam, ze piszę to całkowicie teoretycznie - nie mam profesjonalnych wiadomości o rynku prasy, a ostatnio z podanych wyzej powodów prawie fantastycznych gazet nie kupuję.

_________________
<b><i>Magdalaena</i></b>

Czytuję kilkadziesiąt książek rocznie. Książek, które <b>kupuję</b>. To samo dotyczy jak mniemam większości osób na forum. Kryzys? Jaki kryzys? To, że nasz naród jest z gruntu tępawy i czyta przeważnie kolorowe szmatławce z dużymi zdjęciami i minimalną ilością tekstu nie świadczy o kryzysie. A przynajmniej nie czytelniczym, a intelektualnym, ale to nie nasz problem, nespa? A że kryzys dotyka pism, w tym niszowych? No cóż, welcome to the real life. Ewentualnie możecie wystąpić o subwencje państwowe :)

Aha, jak szanowni autorzy spoglądają na księgarnie tzw.taniej książki? To też siedlisko węży, złodziei i wszetecznej kurfy wolnego handlu? Czy może jedyna okazja, by za relatywnie niewielkie pieniądze uzupełnić biblioteczkę o pozycje czasem rzadkie i gdzie indziej drogie? Ot taka ciekawa alternatywa wobec latania po antykwariatach i przepłacania?

PS. Człowiek to taka ciekawa istota, że jeśli ma do wyboru towar tańszy i droższy (porównywalne pod względem jakości i zawartości) to <b>zawsze</b> wybierze ten tańszy. Choćby skały srały. Takie jest niestety brutalne życie w gospodarce rynkowej. Inne realia się nie sprawdziły. Dla mnie - na szczęście. Dla was - niestety.

_________________
Czułe pozdrowienia! Co cię gniecie?
* * *
Pies, który szczeka, jest niedogotowany - przysłowie chińskie.

THIS IS NOT A LOVE SONG

No i z klawiatury żeś mi to zdjął, ty medium zapijaczone :) Mamy konflikt interesów i możemy sobie o to bić pianę do uzigguratowanej śmierci.

_________________
W historii ludzkości, jak wiecie wszak o tym,
Ze szczęścia robiono przeróżne głupoty.
A ja dziś za jeżem wyruszyć chcę w pościg,
I jak go dopadnę... Wiadomo. Z radości!

Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory :-) Mów za siebie, Magda - ja np. prawie nigdy nie kupuję nawet książek w antykwariatach, a co dopiero używanych czasopism.

A to już było - NURS o tym pisał. Masz tu cytat:

Tania książka to co innego. Tam mechanizm jest prosty, trafiają nadwyżki z hurtowni, które kupiły nakłady od wydawców, albo wprost od samych wydawców.

O ile zrozumiałem, w przypadku tzw. "taniej książki" wydawca nie jest okradany.

_________________
I'm not dead yet.

Ale nie uważasz kupowania za proceder moralnie naganny?
Nie napisałam, że kupują, tylko że nie mają nic przeciwko - z tego co zauważyłam nie objawił się tu (poza dwuosobowym lobby autorsko - wydawniczym ;-) ) żaden przeciwnik kupowania przecenionego (legalnie).

_________________
<b><i>Magdalaena</i></b>

A widzisz, ja odwrotnie. Oryginalnych książek kupuję kilka rocznie, używanych - kilka miesięcznie. Tak jak mówił Tarkus, kwestia kasy.

_________________
You stay away from my boy's pants or I'll hang ya from my Jolly Roger, ya Jezebel!
Elaine Marley-Threepwood

Kwestia ceny ;)

_________________
PCR, when you need to detect mutations
PCR, when you need to recombine
PCR, when you need to find out who the daddy is
PCR, when you need to solve a crime

A mozesz zacytować fragment, w którym Robert albo ja wypowiadamy się przeciwko <b>legalnemu</b> kupowaniu przecenionego?
Obaj stwierdziliśmy tylko, że pism niszowych, o takich a nie innych nakładach nie stać na przecenianie nakładu wycofanego ze sprzedaży po miesiącu. I że nabywane (poza autoryzowanymi punktami, o których mówił Robert) egzemplarze NF i SF pochodzą z kradzieży.

W zamian dowiedzieliśmy się, że jesteśmy przeciwnikami kupowania legalnie przecenionego (Magdalaena), stanowimy dwuosobowe lobby autorsko-wydawnicze (j.w.), mamy skłonności do histerii, zamieniamy to to miejsce w forum Onetu, zależy nam na kasie (Blaireau), możemy wystąpić o subwencje państwowe (Tarkus) i tak dalej.

Fajnie. Miło było, bawcie się dalej.

Kasy też, ale nie tylko - ja po prostu bardzo nie lubię książek podniszczonych, opatrzonych czyimiś notatkami itd. W tzw. "tanich książkach" kupuję dość często, bo egzemplarze są jak spod igły, za to w antykwariatach rzadko, bo ich stan mi najczęściej nie odpowiada. Owszem, zdarzyło mi się parę razy kupić książkę z drugiej ręki (np. "Człowieka z Wysokiego Zamku" Dicka kupiłem od kumpla, a "The Once And Future King" White'a w krakowskim Massolicie), jednak za każdym razem były one w stanie niemal idealnym.

A wracając do meritum sprawy: przeczytałem sobie cały wątek uważnie od początku i mam wrażenie, że Pacek ma sporo racji. Proponuję niektórym nieco uważniej czytać posty NURSa & Packa i nie wkładać im w usta poglądów, których nie wypowiadali. Jeśli kwestia kradzieży archiwaliów faktycznie wygląda tak, jak to opisali, to wcale się nie dziwię ich postawie.

_________________
I'm not dead yet.

Witajcie raz jeszcze.
Postaram się odpowiedzieć globalnie :-)
Po pierwsze - Magdalaena - jeśli przyjrzysz się naprawdę dokładnie pismom na tych stoiskach, na wielu znajdziesz stosowne napisy informujące, że produkt wydawcy może być sprzedawany tylko w wydrukowanej cenie. Po drugie, nie napisałaś mi nadal, czym różni się książka jako produkt od filmu czy piosenki czy gry w rozumieniu prawa autorskiego :-)

Sytuacja sprzedaży pism ze zwrotów przez ludzi (można spokojnie powiedzieć, że swoistą mafię, bo proceder zaczyna już przybierać skalę masową i w niektórych przypadkach nawet nikt nie czeka na wycofanie poszukiwanego produktu) prowadzących stoiska ze starą prasą nie ma nic wspólnego z wprowadzaniem towaru legalnie do taniej książki przez wydawców, którzy zdecydują się na taki ruch. To ich suwerenna decyzja, książka ma zupełnie inny cykl życia niż czasopismo, więc niespecjalnie jest to dobry przykład do porównań (przede wszystkim brak cykliki i terminu wycofania ze sprzedaży).

Czy to jest dobre dla czytelnika? To już inna sprawa. Chwilowo na pewno. Za dwa lata przekonacie się, że dopłacicie do tego interesu, bo ci, którzy przeżyją na rynku, podniosą ceny tak, że pozostaną wam tylko biblioteki (o ile RAZowa frakcja ich nie wprowadzi na tę samą drogę, co gry komputerowe i filmy :-).
Dzisiaj widzicie doraźny interes, bo oszczędzacie kilka złotych, docelowo będziecie dopłacać kilka razy więcej. Dowod pośredni: ceny książek 15 lat temu i teraz :-) Może i Tarkus nie widzi kryzysu na rynku, ale to wcale nie oznacza, że go nie ma.

Ja akurat mam najmniejszy problem z wtórnym obiegiem, zresztą od miesiąca już pracujemy nad systemem, który obniży naszą obecność na tychże straganach. Tobie Tarkus mimowolnie udało się także jednym zdaniem załatwić wiele argumentów, jakie przeciwstawiano moim tezom. Człowiek to takie bydlę, że zawsze wybierze tańszą wersję tego samego. Masz świętą rację i dlatego przeceniona prasa zabije prędzej czy później wszystkie pisma fantastyczne w tym kraju i wiele wiele innych, których nigdy nie kupowaliśmy i kupować nie będziemy.
Nie ma to jednak nic wspólnego z ekonomią i tymi wszystkimi przykładami, którymi obudowujecie swoje teorie. Z jednej tylko przyczyny. Gdyby to były decyzje samych wydawców, to co innego. Tutaj wydawcy zadecydowali o przemieleniu zwrotów, a zapobiegliwi ludzie wprowadzili towar poza ich plecami do sprzedaży na własnych zasadach, nierzadko w cenach poniżej kosztu produkcji. Jeden dzień po tym, jak numer znika z kiosków, pojawia się w sieci złodziejskiej - to nie pozwala nam na żadną konkurencję. To nas powoli zabija. I dlatego zrobimy wszystko, żeby ten proceder przestał istnieć.

_________________
wierze w zycie pozagrupowe

It seems to me że po prostu reszta dyskutantów nie zdawała sobie sprawy, że egzemplarze sprzedawane w opisywane sposób są kradzione. Ja też nie wiedziałam, przyznaję się bez bicia, a że rzadko kupuję prasę (raczej czytam w necie), w ogóle nie miałam pojęcia o zjawisku.

Co do używanych, mam świetny antykwariat pod bokiem, w którym większość książek jest mało używana albo w ogóle nowa. Kupiłam tam całego Sapkowskiego i miał posklejane jeszcze strony. Inna sprawa, że ten antyk sprzedaje książki po 10-15 złotych, a nie po 5-10, więc ma trochę lepsze egzemplarze. Tym samym nie przepłacam jakoś strasznie, a jakość jest sensowna.

_________________
You stay away from my boy's pants or I'll hang ya from my Jolly Roger, ya Jezebel!
Elaine Marley-Threepwood