Wieża Błaznów

Dyskusje na tematy związane z Andrzejem Sapkowskim (i wiele innych)
Dzisiaj jest 09.05.2024 @ 5:13:55

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 12:55:36 
Offline
Regis
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04.07.2003 @ 9:27:43
Posty: 1954
Lokalizacja: Brok
ala pisze:
Tu się zgodzę, obiektywna raczej jestem i mimo, że lubię ASa to jest to literatura rozrywkowa, dobra, nawet bardzo, ale bez przesady. Z tego gatunku, jeśli już to Tolkien, za przecieranie szlaków, za stworzenie podwalin światów fantasy, ale nie Sapkowski.

Ech... Różnica między Tolkienem a ASem jest mniej więcej taka jak między Agatą Christie a Chandlerem. Niby i jedno i drugie to kryminał. Tylko pierwsze to wyłacznie wydumana zagadka, z bohaterami w wersji 2D, taki misterny systemik, w który ludzie są wyłacznie pionkami, żeby się zamysł autorki wypełnił. W dodatku produkowane taśmowo, zero zaskoczenia poza kolejnym rebusem. Natomiast Chandler to gość, który potrafił podnieść kryminał do poziomu Literatury. Bo pisał o ludziach a nie zagadkach, skorzystał z ram gatunku, żeby powiedzieć coś więcej.
W dodatku Tolkien nie jest żadnym prekursorem czegokolwiek. Jakie stwarzanie podwalin? To zlepek mitologii, owszem, monumentalny i rozwlekły, bo Tolkien, jak każdy nudny facet, był pracowity :> Ale wcześniej to był imho Howard chociażby. Więc i te podwaliny są mocno wątpliwe.
Sorry, większość fantasy jest posttolkienowska czy postconanowa, czyli schematyczna do bólu, nie wychodzi poza konwencję, rzadko jest zabawą konwencją. To zabawa atrybutami i kliszami, co gorsza, czasem śmiertelnie poważna aż do śmieszności (Tolkien właśnie). Tylko bez bohaterów nie stworzy się literatury, a u Tolkiena ich nie ma - są predefiniowane kukiełki bez motywacji, poruszające się w wystudiowanym świecie.
AS z fantasy zrobił to samo co Chandler z kryminałem. I uważam, że dzięki temu jego proza to coś więcej własnie niż li tylko literatura rozrywkowa. Jako jednemu z nielicznych udalo mu się zrobić coś w ogóle dla gatunku. Rozszerzyć jego definicję albo wręcz sprawić, że zaczał się wymykać dotychczasowym definicjom. To się udało ASowi, Brzezińskiej (chociaż inaczej), potem długo, długo nic, a w dno skrobie Tolkien. Tyle, że miał większe szczęście do ekranizacji - co zresztą też jest symptomatyczne. Zeby film był porównywalny z książką na ogół książka musi być kiepska.
Ani się specjalnie na fantasy nie znam (więc pewnie nie powinienem się wypowiadać...), ani nie przepadam. Lubię i szanuję ASa pomimo tego, że to fantasy.
A Nobel, jak i wszelkie nagrody, nie jest żadnym wyznacznikiem :) Zresztą to widać, gdyby Nobla przyznawał Marek, to byłby Nobel au rebours, dostawaliby prawicowcy :P Też bez względu na rzeczywistą wartość (mało mierzalną zresztą).


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 13:04:58 
Offline
Bloede Blath aen Laeke Dhromchla

Rejestracja: 17.10.2002 @ 11:59:59
Posty: 13943
Lokalizacja: ze stajenki
pacek pisze:
W dodatku Tolkien nie jest żadnym prekursorem czegokolwiek. Jakie stwarzanie podwalin? To zlepek mitologii, owszem, monumentalny i rozwlekły, bo Tolkien, jak każdy nudny facet, był pracowity:> Ale wcześniej to był imho Howard chociażby. Więc i te podwaliny są mocno wątpliwe.
Sorry, większość fantasy jest posttolkienowska czy postconanowa, czyli schematyczna do bólu, nie wychodzi poza konwencję, rzadko jest zabawą konwencją. To zabawa atrybutami i kliszami, co gorsza, czasem śmiertelnie poważna aż do smieszności (Tolkien właśnie). Tylko bez bohaterów nie stworzy się literatury, a u Tolkiena ich nie ma - sa predefiniowane kukiełki bez motywacji, poruszające się w wystudiowanym świecie.

Hmm, AFAIK Tolkien w swoim zamyśle nie pisał fantasy, nazwa powstała potem. Jego zamysłem było stworzenie świata. Jeszcze inaczej: tak naprawdę chciał stworzyć sagę osadzoną w, hmm, mitologii anglosaskiej, na wzór sag skandynawskich. Stworzył świat, stworzył język. Nie stworzył bohaterów, bo nie to było jego celem. Zawsze odbierałam trylogię jako swego rodzaju łamigłówkę: bohaterów niejako sobie dorabiałam, sama przydawałam im cechy. Podobnie czyta się przecież choćby Kalewalę (przez którą, przyznaję się, jeszcze nie przebrnęłam). IMHO Tolkien jest kawałkiem bardzo dobrej literatury. Jego trylogia to świadectwo ciężkiej pracy, jaką trzeba włożyć, żeby stworzyć kompletny i odrębny świat.. A to, że inni "pisarze" zaczęli kalkować, zrzynać, zarówno z Tolkiena jak i z Howarda, to już odrębna historia.

_________________
ggadem lub emalią


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 13:23:25 
Offline
Wiecznie pijane medium płci żeńskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12.12.2002 @ 19:25:16
Posty: 10760
Lokalizacja: Chrząszczydrzewoszyce Powiat Łękołozy
pacek pisze:
specjalnie na fantasy nie przepadam. Lubię i szanuję ASa pomimo tego, że to fantasy.
A Nobel, jak i wszelkie nagrody, nie jest żadnym wyznacznikiem:) .

dwa razy zgoda.
i jeszcze raz - Tolkien pewnie i mial spory wpływ na literaturę zachodnioeuropejską, szczególnie fantasy, ale żeby uznawać jego wpływ na światową? Ciekawe co na to 2/5 ludzkości, Hindusi i Chińczycy którzy o Tolkienie nigdy nawet pewnie nie słyszeli. Jeśli mierzyć miarką wpływu na ludzkość, czego tu próbowano, to i MAo i Stalin, i Lenin i Marks&Spencers ;-) też pisali książki. Należy im się, wg takiego kryterium.
Nikt w końcu nie odmawia Tolkienowi popularności, ale żeby zaraz Nobel?

_________________
All those moments will be lost in time...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 13:29:29 
Offline
Leeeniwa Wiewiórka

Rejestracja: 22.05.2003 @ 17:02:23
Posty: 21351
Lokalizacja: Wonderland
No właśnie, dlatego też napisałam: jeśli już to Tolkien. I nie miał on dla mnie wpływu na światową literaturę fantsay, ale stworzył swój własny świat, oparty, zgoda, na mitologiach, nihil novi, ale jednak, zrobił coś, czego w takim stopniu nikt (albo ja za mało się znam) nie robił. Ale do Nobla to moim zdaniem nie nominuje, zresztą od dawna nagrody Nobla sa zbyt upolitycznione by można tu było mówić o kryteriach.

_________________
Przyszłam na świat po to
Aby spotkać ciebie
Ty jesteś moim słońcem
A ja twoim niebem
Po to jesteś na świecie
By mnie tulić w ramionach


Ostatnio zmieniony 09.08.2004 @ 13:45:29 przez Ala, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 13:34:00 
Offline
Villentretenmerth
Awatar użytkownika

Rejestracja: 29.01.2003 @ 16:25:54
Posty: 7116
Lokalizacja: Ankh-Morpork naszego świata/...
Blaireau pisze:
pacek pisze:
specjalnie na fantasy nie przepadam. Lubię i szanuję ASa pomimo tego, że to fantasy.
A Nobel, jak i wszelkie nagrody, nie jest żadnym wyznacznikiem:) .

dwa razy zgoda.
i jeszcze raz - Tolkien pewnie i mial spory wpływ na literaturę zachodnioeuropejską, szczególnie fantasy, ale żeby uznawać jego wpływ na światową? Ciekawe co na to 2/5 ludzkości, Hindusi i Chińczycy którzy o Tolkienie nigdy nawet pewnie nie słyszeli. Jeśli mierzyć miarką wpływu na ludzkość, czego tu próbowano, to i MAo i Stalin, i Lenin i Marks&Spencers ;-) też pisali książki. Należy im się, wg takiego kryterium.
Nikt w końcu nie odmawia Tolkienowi popularności, ale żeby zaraz Nobel?


pewne zastrzeżenia co do Tolkiena podzielam.
Z drugiej stromny, widziałem wydania Tolkiena po chińsku ( tradycyjny Chiński ) i w Hindi.
Wątpię jednak, w istocie, aby TAM wywarły równie duże znaczenie.

_________________
lɔlɔ̃... Mou lon, ogni agbe gne. Edji le djom!
Liga Niezwykłych Dżentelchamów + Brygada Malkawiańskich Cyklistów.

Gdy nastały jesienne dni
jeden drobny gest
zmienił widzenie świata


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 13:34:22 
Offline
Wiedźmin

Rejestracja: 24.04.2003 @ 10:59:37
Posty: 630
Hmm... A może by tak Pratchett:)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 13:35:18 
Offline
Wiecznie pijane medium płci żeńskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12.12.2002 @ 19:25:16
Posty: 10760
Lokalizacja: Chrząszczydrzewoszyce Powiat Łękołozy
ala pisze:
nagrody Nobla sa zbyt upolitycznione by można tu było mówić o kryteriach.

słusznie
zdaje się że temat kieruje się w stronę 100 najlepszych książek ludzkości :-)

_________________
All those moments will be lost in time...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 13:41:03 
Offline
Villentretenmerth
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21.06.2003 @ 11:52:07
Posty: 6520
Lokalizacja: spod mostu
Maciej Popis pisze:
Hmm... A może by tak Pratchett:)

phi, za co?

_________________
- Pani to zrobiła jak Ewa z Adamen. Kusiła aż się skusiłem.
- Tak, to jedna z wielu cech pani Martyny.

42


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 14:03:40 
Offline
Regis
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04.07.2003 @ 9:27:43
Posty: 1954
Lokalizacja: Brok
Asl pisze:
Hmm, AFAIK Tolkien w swoim zamyśle nie pisał fantasy, nazwa powstała potem. Jego zamysłem było stworzenie świata. Jeszcze inaczej: tak naprawdę chciał stworzyć sagę osadzoną w, hmm, mitologii anglosaskiej, na wzór sag skandynawskich. Stworzył świat, stworzył język.

No właśnie nie stworzył. To świat (celtycki bardziej), tylko w krzywym zwierciadle. Poskładany z klocków, a te klocki są niemiłosiernie dopasowywane - bo też w tradycji celtyckiej nie ma czegoś takiego jak skandynawska saga. I wyszło coś takiego jak haiku po polsku :>
Asl pisze:
Nie stworzył bohaterów, bo nie to było jego celem. Zawsze odbierałam trylogię jako swego rodzaju łamigłówkę: bohaterów niejako sobie dorabiałam, sama przydawałam im cechy. Podobnie czyta się przecież choćby Kalewalę (przez którą, przyznaję się, jeszcze nie przebrnęłam).

No bez przesady...
A serio - co to za literatura? Jak sobie trzeba dorobić bohaterów, to nie żadna saga ale fragment podręcznika podstawowego RPG.
Asl pisze:
IMHO Tolkien jest kawałkiem bardzo dobrej literatury. Jego trylogia to świadectwo ciężkiej pracy, jaką trzeba włożyć, żeby stworzyć kompletny i odrębny świat..

No sorry, ale włożenie w cokolwiek ciężkiej pracy nie przesądza o pozytywnych rezultatach. Co z tego, że świat jest kompletny? Jest, mimo kompletności, dwuwymiarowy, płaski. Nawet jako próba "usystematyzowania mitologii" okrutnie ubogi, jeśli porównać z "prawdziwymi" mitologiami. Powtórzę - bezrefleksyjny, bezmotywacyjny, wydumany. Przewidywalny. Co z tego, że wszystko pasuje?
Świat ASa jest w dużej mierze pretekstowy, nie odgrywał z początku najważniejszej roli. Ale mimo to jest spójny. I tak imho powinna wyglądać literatura, jeśli nie ma pozostać tylko eksperymentem "stwarzania światów". Zresztą i to mozna zrobić, tzn. stworzyć bardzo spójny, rozbudowany świat i nie poprzestać na tym tylko - właśnie u Brzezińskiej, gdzie konstrukcja świata wręcz definiuje zachowania bohaterów. Ale oni nie przestają być przez to bohaterami.
Asl pisze:
A to, że inni "pisarze" zaczęli kalkować, zrzynać, zarówno z Tolkiena jak i z Howarda, to już odrębna historia.

Ale sporo tych nawet "zerżniętych" rzeczy jest lepsza od pierwowzoru. Zaryzykuję twierdzenie, ze większość.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 14:15:58 
Offline
Regis
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04.07.2003 @ 9:27:43
Posty: 1954
Lokalizacja: Brok
Blaireau pisze:
ala pisze:
nagrody Nobla sa zbyt upolitycznione by można tu było mówić o kryteriach.

słusznie
zdaje się że temat kieruje się w stronę 100 najlepszych książek ludzkości :-)


Ależ tak jest z każdą nagrodą, o ile laureat nie jest wyłaniany na zasadzie audiotele. I nikt na to jeszcze nie wymyślił sposobu, żeby było do końca obiektywnie.
Natomiast imho Tolkien się nie łapie nawet według tych kryteriów obiektywnych, które tam jeszcze pozostały.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 14:55:14 
Offline
Villentretenmerth
Awatar użytkownika

Rejestracja: 29.01.2003 @ 16:25:54
Posty: 7116
Lokalizacja: Ankh-Morpork naszego świata/...
Co do kreacji światów - na tym cały dowcip polega że nie wystarczy stworzyć spójny świat. Trzeba jeszcze umieć go zaprezentować i sprawić by był żywy, a nie jedynie statyczną dekoracją, landszaftem w tle.
A to już wyższa szkoła jazdy IMHO.

_________________
lɔlɔ̃... Mou lon, ogni agbe gne. Edji le djom!
Liga Niezwykłych Dżentelchamów + Brygada Malkawiańskich Cyklistów.

Gdy nastały jesienne dni
jeden drobny gest
zmienił widzenie świata


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 15:11:53 
Offline
Villentretenmerth
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10.12.2003 @ 13:45:04
Posty: 6932
Lokalizacja: urojone Trondheim za morzem
I żeby był w miarę oryginalny, a nie okazał się jeszcze jedna bladą repliką np. Cimmerii.

_________________
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 15:14:05 
Offline
The One and Only
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25.09.2002 @ 0:30:50
Posty: 5820
Lokalizacja: National Nitpicking Center
Na temat pominiętych kandydatów do Nobla wypowiadał się nie będę, bo - podobnie jak Lawrence - uważam tę nagrodę za mocno upolitycznioną i niezbyt oddającą rzeczywistą wartość czegokolwiek. Mam jednak słówko do Packa w sprawie Tolkiena.

Packu, abstrahując od bohaterów, świata i czego tam jeszcze chcesz (bo nie mam zamiaru kłócić się o DGCC), dla mnie Tolkien ma jedną potężną zaletę: język[*]. Owszem, względnie często spotykałem autorów fantasy piszących zgrabnie, potoczyście, a nawet zabawnie (Sapkowski, Zelazny, Pratchett etc.), ale bardzo rzadko zdarzało mi się spotkać autora piszącego naprawdę ładną, prawdziwie literacką i nie silącą się na dowcip frazą. Z ostatnio czytanych przychodzi mi na myśl G.G. Kay, po części też T.H. White (aczkolwiek tu już z wieloma zastrzeżeniami) - i chyba tyle. Natomiast IMHO Tolkien plasuje się w tej konkurencji w ścisłej czołówce - rzadko się zdarza, żeby jakaś książka fantasy miała taki oddech, rozmach i epic feel pod względem języka jak "Władca pierścieni".


[*] Od razu zastrzegam, że "Władcę pierścieni" posiadam wyłącznie w oryginale i nie chcę nawet słyszeć o żadnych polskich przekładach. Z urody języka Tolkiena moim zdaniem Skibniewska gubi połowę, a Łoziński 95% (Frąców nie znam). To, co napisałem powyżej, odnoszę do oryginału.

_________________
I'm not dead yet.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 15:39:01 
Offline
Regis
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04.07.2003 @ 9:27:43
Posty: 1954
Lokalizacja: Brok
Alakhai pisze:
Packu, abstrahując od bohaterów, świata i czego tam jeszcze chcesz (bo nie mam zamiaru kłócić się o DGCC), dla mnie Tolkien ma jedną potężną zaletę: język[*].

No, tutaj to nawet nie zamierzam się kłócić. Angielski znam ze słyszenia (tzn. wiele dobrego o nim słyszałem), dlatego jestem skazany na przekłady.
Alakhai pisze:
Owszem, względnie często spotykałem autorów fantasy piszących zgrabnie, potoczyście, a nawet zabawnie (Sapkowski, Zelazny, Pratchett etc.), ale bardzo rzadko zdarzało mi się spotkać autora piszącego naprawdę ładną, prawdziwie literacką i nie silącą się na dowcip frazą.

Brzezińska again. Zwłaszcza opowiadania włoskie i połówka ostatniej części sagi. Co dziwniejsze, jest tam także coś więcej...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 09.08.2004 @ 15:44:06 
Offline
The One and Only
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25.09.2002 @ 0:30:50
Posty: 5820
Lokalizacja: National Nitpicking Center
pacek pisze:
Brzezińska again. Zwłaszcza opowiadania włoskie i połówka ostatniej części sagi. Co dziwniejsze, jest tam także coś więcej...

Hmm, kolejny argument, żeby jednak do jej twórczości wrócić :-) Kiedyś przeczytałem "Zbójecki gościniec" i kawałek "Żmijowej harfy", po czym odłożyłem - jakoś umiarkowanie mnie wciągnęło. Dalszego ciągu cyklu ani opowiadań nie znam, ponieważ jednak wciąż słyszę na jej temat pochwały (głównie na syffie, aczkolwiek tutaj też), więc chyba zaryzykuję i spróbuję jeszcze raz.

_________________
I'm not dead yet.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group