Arrrggghh! Jeden dzień mnie nie było na Forum, a wy zdążyliście przez ten czas natłuc kilkanaście stron... Ze względu na brak czasu do wszystkich kwestii za cholerę nie dam rady się ustosunkować, więc będzie bardzo pokrótce - sorry. Najpierw dwie uwagi ogólne, a potem konkrety.
Po pierwsze: przynajmniej połowa poruszanych tu problemów to kwestia tego, czy dana koncepcja stylistyczna komuś się podoba, czy nie. Jak już pisałem,
de gustibus non est disputandum - nie mam zamiaru umierać za DGCC i przekonywać kogoś na siłę do mojego gustu.
Po drugie: o ile tłumaczenie Marszała (Herbert) uważam za całkiem przyzwoite, o tyle nigdy nie przepadałem za przekładem Skibniewskiej (Tolkien). Wprawdzie i tak wolę ją od Łozińskiego, ale zawsze uważałem, że jej tłumaczenie "Władcy pierścieni" jest, delikatnie rzecz ujmując, dalekie od doskonałości. O "Silmarillionie" litościwie zmilczę (chociaż tu akurat sporą rolę odegrała jej przedwczesna śmierć i upór spadkobierców). O ile "Diunę" mam w obu wersjach (angielskiej i polskiej), o tyle "Władcę pierścieni" mam wyłącznie w oryginale i nie zamierzam tego zmieniać.
Radagajs pisze:
A teraz mów, którą wersję przekartkowywałeś? Paperback, czy to dwóch pierwszych tomów w jednym woluminie?
A różnie: najpierw paperback (wydanie I), potem hardcover, a ostatnio znowu paperback (wydanie II poprawione).
Radagajs o słownikach pisze:
A co, jeśli mylą się ewidentnie?
Wciąż to samo: nadal należy pisać zgodnie z nimi - tak długo, jak nie pojawi się w nich inna, poprawiona wersja.
BTW: a jak to sobie wyobrażasz inaczej? Analogicznie: jeśli akt prawny zawiera ewidentną bzdurę (czasem nawet wielopiętrową - polecam np. załącznik nr 4 do ustawy o VAT, pozycje 13 i 14), to z tego powodu przestaje obowiązywać? Jakoś nie bardzo.
Radagajs pisze:
Ja o Stillerze pisze:
Niezłym przykładem jest jego wersja "Alicji w Krainie Czarów" - technicznie może i dobra, ale dla mojego ucha brzmiąca raczej jak piła tarczowa, a nie jak koncert.
To ja poproszę przykłady.
Z przyjemnością, ale nie teraz - możemy wrócić do "Alicji" za jakiś czas, we właściwym topicu. Po pierwsze, przekład Stillera czytałem kilka lat temu, pożyczony od koleżanki będącej teraz w Niemczech - w domu mam tylko oryginał, a w bibliotece miejskiej tylko przekłady Marianowicza i Słomczyńskiego. Po drugie, akurat przez najbliższe 2-3 tygodnie będę miał cholernie mało czasu i zwyczajnie nie mam kiedy ciągnąć kolejnej czasochłonnej dyskusji. Ergo: jeśli uda mi się wyciągnąć skądś tłumaczenie Stillera, to niedługo chętnie wrócę do tej sprawy - tym bardziej, że tłumaczenia "Alicji" to wyjątkowo ciekawy i obszerny temat.
Radagajs pisze:
Ja pisze:
Argument o wynikach Google'a jest tak śmieszny, że nawet nie chce mi się go komentować.
A gdzie to było? A , już wiem. Nic śmiesznego w tym nie widzę.
Ejże, bądźmy poważni i trzymajmy się sensownych argumentów, OK? Google nie jest absolutnie żadnym dowodem w kwestii obowiązującej ortografii - przecież on tylko indeksuje wypowiedzi najróżniejszych osób, z których większość ma o poprawnej polskiej pisowni takie pojęcie, jak ja o chińskiej. Tylko na tym forum możesz znaleźć ze trzy albo cztery różne wersje pisowni słowa "drużyna" - i co ma niby z tego wynikać? Niedawno na syffie zwracałem uwagę Boniemu, że piszemy "pojedynczy", a nie "pojedyńczy" - nie dotarło i wciąż tłucze stary błąd, a jego posty są indeksowane przez Google'a. I tak dalej - krótko mówiąc, za pomocą Google'a to ja mogę udowadniać każdą bzdurę. Wyszukiwarka może sporo mówić np. o tendencjach w języku, ale o obowiązującej pisowni decydują wciąż aktualne słowniki ortograficzne.
Radagajs pisze:
Rozumiem, że "całokształt" polega na "furda, nie musi mieć nic wspólnego z oryginałem, byle nasuwało prawidłowe skojarzenia".
Ależ absolutnie nic takiego.
"Całokształt" to nic innego, jak "znaj proporcją, mocium panie". Anegdota mówi, że tłumaczenie jest jak żona: albo piękne, albo wierne - zadaniem dobrego tłumacza jest znaleźć właściwe proporcje między jednym a drugim i wiedzieć, kiedy należy być bardziej wiernym, a kiedy bardziej pięknym. Zachowanie jednego i drugiego w przekładach literatury pięknej udaje się cholernie rzadko.
Radagajs pisze:
Ja pisze:
Za to nie bardzo rozumiem, dlaczego "sandworm" ma być "nazwą potoczną i złośliwą, wymyśloną przez mieszczuchów z Arrakis w celu wykpienia Wolan/Fremenów otaczających Szaj-huluda kultem". Takie twierdzenie ma jakiekolwiek oparcie w tekstach Herberta? Bo ja sobie jakoś nie przypominam.
A nie? Przecież to widać. Zresztą poszukam jeszcze dokładniejszych cytatów.
Dla mnie jakoś nie widać, więc wolałbym, żebyś poszukał.
Radagajs o \"Freemenach\" pisze:
Mea culpa, nie wyjaśniłem. Podałem to mianowicie za Folkmanem, który poprawiał maszynopis przekładu Mastalerza.
Wprawdzie Mastalerza bronić nie zamierzałem i nie zamierzam, ale powoływanie się na wersję maszynopisu jeszcze przed redakcją to IMHO lekkie przegięcie :-P Zresztą nieważne, idźmy dalej.
Radagajs pisze:
"Out of phase" znaczy "przesunięty w fazie" WYŁĄCZNIE w kontekście elektrotechniki, normalnie zaś "niespójny". I tutaj właśnie widać, że to Marszał tłumaczył mechanicznie, zaś Łoziński zrozumiał znaczenie oryginału.
Sorry, ale się nie zgadzam - tym bardziej, że niejednokrotnie słyszałem i widziałem zwrot "przesunięty w fazie" w kontekstach nie mających nic wspólnego z elektrotechniką. Cóż, w tym punkcie dotarliśmy do ściany, czyli do nieredukowalnej różnicy poglądów - możemy podpisać protokół rozbieżności :-P
Radagajs pisze:
Nie mów! "Doorsign" to "rysunek drzwi"? =^.^= "Zielonkawa" to faktycznie babol.
"Słownik poprawnej polszczyzny" podaje:
Rysunek: 1. rysowanie; to, co jest narysowane 2. ukazanie, zaprezentowanie w pewien sposób postaci w książce, filmie itp. 3. kontur, zarys, kształt.
Radagajs pisze:
Aha, przypominam też, że Łoziński (w przeciwieństwie do Marszała) doszukał się też w niektórych angielskich wyrazach nawiązań do oryginalnych słów z Orientu zamiast przekładać je jak leci (przykładem "basza" Łozińskiego, który zastąpił kuriozalnego Marszałowego "baszasa").
Nie wiem dlaczego, ale znów czuję delikatny powiew radia Erewań :->
Po pierwsze, u Marszała jest "baszar", a nie "baszas". Po drugie, w oryginale jest "bashar", a "basza" to po angielsku chyba "pasha", nie? Jak dla mnie "bashar" może równie dobrze pochodzić od "pashy", jak i np. od "to bash" czy jeszcze od czegoś innego - masz coś na poparcie tej pierwszej tezy (oprócz domysłów Łozińskiego rzecz jasna)? Tylko mi nie tłumacz, że Herbert się inspirował Orientem, bo sam pisałeś (za Folkmanem), że inspiracja była w opisywaniu Fremenów - "bashar" to stopień sardaukarski, nie fremeński.
Neratin pisze:
Ja pisze:
Tłumoczenia Łozińskiego znam tylko z pobieżnego przekartowania w Empikach - w zupełności mi to wystarczy :->
W przypadku _krytyki_ tłumaczenia wypadałoby jednak znać więcej...
Niby masz rację... Z drugiej jednak strony za krytykę biorą się tu np. ludzie, którzy nie widzieli oryginału na oczy, albo np. tacy, którzy mylą Marszała z Marią Ryć bądź powołują się na przedredakcyjny maszynopis lub na Google'a... :-> Kto jest bez winy, niechaj pierwszy rzuci kamieniem :-P
Neratin pisze:
'Wolność' jest derywatem 'woli', więc IMHO skojarzenie nie jest złe.
A IMHO jest fatalne. Mnie osobiście "Wolanie" nijak nie kojarzą się z wolnymi ludźmi, tylko albo z "woleniem" (czegoś od czegoś), albo z wolem, albo wręcz z wołem. Pomijam już, że dla mojego ucha źle to brzmi, ale przede wszystkim za diabła nie budzi prawidłowych skojarzeń.
Neratin pisze:
Ja pisze:
BTW: coś nieco podobnego jest w polskiej wersji "Diamentowego wieku" Stephensona, gdzie jeden z bohaterów nazywa się Pączek. Niby wszystko w porządku (w oryginale jest Bud), ale mnie na dźwięk słowa "pączek" przed oczami staje lukrowana bomba kaloryczna, a nie rozkwitająca róża :->
O, znowu się nad J. Polakiem znęcają... ale w tym przypadku po prostu nie widzę innego rozwiązania. No, może 'pąk', ale to mi nie pasuje jeszcze bardziej.
Nad Jędrzejem Polakiem to się już wielu znęcało :-> Np. Septi jeździł po nim niemiłosiernie m.in. za "Jeparananabeeesy" (po angielsku "FOQNEs") w "Zamieci", z kolei mnie Trurlo niedawno uświadomił, że "scypiorek" to wymysł tłumacza nie mający nic wspólnego z oryginałem. Do tego jeszcze Pączek i różne inne kwiatki...
Co do innego rozwiązania: a nie można było po prostu zostawić "Bud"? Przecież to normalnie funkcjonujące imię w USA (nawet dość popularne), więc po cholerę je w ogóle przekładać?
Ale zostawmy może Jędrzeja Polaka na inny topic i inny czas, bo zaczynam się pomału gubić w podwątkach dyskusji.
Neratin pisze:
Włóczykij był zajęty. A co do 'Łazika' - kwestia gustów. Mnie się podobał, znaczeniowo jest też o niebo lepszy niż 'Obieżyświat'. Tej samej nazwy użyła zresztą Paulina Braiter w swoim przekładzie 'Roverandom' Tolkiena.
Tak, ja też czytałem artykuł Tadeusza Olszańskiego :-P A abstrahując od "podoba się/nie podoba się" - owszem, Paula przełożyła "Roverandom" jako "Łazikanty", ale "Strider" i "Rover" to dwa różne słowa, nie?
Z odrobinę innej beczki: padał tu zarzut, że Marszał tłumaczy mechanicznie i brzydko, a Łoziński ładnie. No to porównajcie sobie:
FH: "
Only a little acid to counter the soporific on the Emperor's blade."
MM: "
Zaledwie odrobina kwasu w rewanżu za środek nasenny na klindze Imperatora."
JŁ: "
To tylko odrobina kwasu, czemu trudno się równać ze środkiem nasennym na ostrzu Jego Cesarskiej Mości."
Albo jeszcze z innej beczki:
FH: "
M'Lord, if that swine... he's no more than a beast you'd spurn with your foot and discard the shoe because it'd been contaminated."
MM: "
Panie mój, jeśli ta świnia... toż to zwyczajne bydlę, które należy odrzucić kopniakiem, po czym wywalić but, bo został splugawiony."
JŁ: "
Wasza Wysokość, to tylko knur... wart co najwyżej tego, byś, wymierzywszy mu kopniaka, wyrzucił but z odrazą."
Generalnie całe to zdanie bardziej mi się podoba w wersji Marszała, ale to akurat DGCC. Natomiast bardzo chciałbym wiedzieć, co u Łozińskiego robi ten nieszczęsny "knur"? Przecież w oryginale nie było "boar", "hog" ani niczego podobnego, tylko "swine" - ewidentnie pejoratywny epitet. Po polsku jego odpowiednikiem jest równie pejoratywna "świnia" - knur jest neutralny.
A żeby nie było, że nieobiektywny i zaślepiony jestem, to mam pytanie. Otóż zaraz w następnym zdaniu mamy coś takiego:
MM: "
Jeśli nie można inaczej, wyznacz mnie na kata lub daj mi to załatwić, ale nie ofiarowuj się sam..."
W komentarzu do tego Jo'Asia pisze, że "
Gurney mówi do Paula: 'call me the executor' co dosłownie znaczy 'nazwij mnie katem', a znaczy tyle co 'wyznacz mnie na kata'. Jednak [JŁ] z nieznanych mi przyczyn pomija słówko 'me' i proponuje wersję 'wezwij kata'."
Otóż w moim wydaniu (Hodder & Stoughton, seria "New English Library", ISBN 0 450 01184 4) jest "
Call in an executioner, if you must, or let me do it, but don't offer yourself to --", czyli zgodnie z Łozińskim, a wbrew Marszałowi (zresztą wersja Marszała trąci lekką tautologią). Zastanawiam się, skąd Jo'Asia wzięła inną wersję - czy ktoś tutaj poza mną jest posiadaczem oryginału (najlepiej z innego wydania)? Jeśli tak, to byłbym wdzięczny za sprawdzenie.
Aha, jeszcze jedno: o ile stylistyka obu przekładów to głównie DGCC, o tyle terminologia używana przez Łozińskiego jest IMHO koszmarna. Zasadniczo zgadzam się z Packiem - facet tworzy potworki źle brzmiące, budzące błędne skojarzenia (albo nie budzące ich wcale), do tego tworzy je za pomocą siekiery, tnąc rdzenie jak popadnie. Te wszystkie "hermioty", "laserobiny" (tu nieodparcie na myśl mi przychodzi Robin Hood albo Eric Idle, a nie żaden karabin) czy "Wolanie" zgrzytają mi niemiłosiernie.
Tym, którzy cenią bycie hiperdokładnym i oryginalnym na siłę, polecam najnowszy, trzeci przekład "Hobbita" (czyli Andrzeja Polkowskiego), a dokładnie "Słowo od tłumacza" na końcu. Polkowski pisze tam m.in., że Skibniewska mu się niezbyt podoba, ale przede wszystkim pisze jedną znamienną rzecz. Otóż twierdzi on, że "dwarves" przetłumaczone jako "krasnoludy" w ogóle mu nie pasuje i najchętniej przełożyłby to tak, jak zrobił to w "Kronikach Narni" - czyli po prostu "karły". Jednak - uwaga, uwaga - zdaje sobie sprawę, że terminologia już się utrwaliła w czytelniczej świadomości i zawracanie kijem Wisły po tylu latach do niczego nie prowadzi, dlatego też pozostanie przy tradycyjnym "krasnoludzie", dostosowując tylko fleksję ("krasnoludowie/elfowie" zamiast "krasnoludy/elfy"). BTW: bardzo podobnie postąpiła Paulina Braiter w swoim przekładzie "Hobbita" - też krzywiła się na wiele rzeczy u Skibniewskiej, ale podstawy terminologii zachowała, bo uznała, że nie ma sensu walczyć z wiatrakami.
I to jest właśnie różnica między dobrym tłumaczem (Polkowski, Braiter), a złym (Łoziński). Dobry tłumacz przekłada raz a dobrze i potem nikt się nie czepia. Zły tłumacz przekłada tak, że czepia się pół Polski, a w kolejnych wydaniach wydawca systematycznie wycina jego poronione pomysły i przywraca poprzedników. Zauważyłem, że w drugim wydaniu "Diuny" jest już "sicz" (a nie "chrota"), "krysnóż" (a nie "krysztylet"), "dudnik" (a nie "tupacz"), Biblia Protestancko-Katolicka" (a nie "Pomarańczowa Biblia Katolicka"), "Niechaj pęknie i pryśnie twój nóż!" (a nie "Niechże twój sztylet pęknie i rozpadnie się w kawałki!" czy też "Niech szczeźnie twój nóż i rozleci się na kawałki!") i tak dalej - to samo z Tolkienem. Ciekawe dlaczego... :->