Wieża Błaznów

Fanky spudłował. Pozwole sobie strzelać dalej. Czy mamy przyjemnosć ze Sławomirem Folkmanem?

PS. Po pobieznym przejrzeniu podobnego tematu na forum Diuny mam wrażenie że głosy rozkładają się mniej więcej po równo.

Zaczęliśmy. A Łozińskim jakoś nie zaczęliśmy. Ciekawe :)

_________________
Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein.

Nie. Ani ze Stillerem. =^.^=

Ja wiem! To zmultinickowany Tark nas prowokuje. Ta minka nie może być przypadkowa.

_________________
Lower than the stars
There is nothing to
Stare at

OK:)
To już tak na spokojnie i na koniec - osobiście wolę tłumaczenie Marszała, choć istotnie miejscami jest toporne. Tłumaczenie Łozińskiego (i mówię tylko o Diunie, Tolkiena się nie czepiam, bo nie znam) wydaje mi się przekombinowane, zupelnie niepotrzebnie i na siłę, a neologizmy wymuszone i sztuczne.
Co do tego ostatniego to pewnie wyszukalbym i uzasadnienie, ale chyba nie warto:)

_________________
"Nie mogę się doczekać śmierci Fabienne. Ramirez wstąpi wtedy do klasztoru i będzie się biczowal dyscypliną do konca swych nedznych dni, ale trudno już, byle tylko flaki jej wygniły i dupą wyciekły." (c) by Cintryjka

Poza 'morfowaniem' nie przypominam sobie żadnych dukajowych neologizmów z 'Innych Pieśni'. No, może kratistobójcę jeszcze.

Hm, tyle że to była spolszczona greka. W odróżnieniu od, powiedzmy, 'IACTE', nasycenie 'Innych Pieśni' prawdziwymi neologizmami było niewielkie.

_________________
Vilkat gođ geyja
grey thykkjumk Freyja.

Ja też niezbyt wiele – ale naprawdę oprócz mnie jeszcze kilka osób na tym forum bezpośrednio po przeczytaniu IP myślało tym językiem. A że to była greka – tym lepiej – okazuje się, że łatwiej nam przyjąć neologizm oparty na języku klasycznym - tak jak wyrazy od dawna zakorzenione w polszczyźnie.
Tak jak „aportować” („apparate”) i „deportować” („disapparate”) użyte przez Polkowskiego w HP. Miłe, obecne w języku polskim słowa, z rdzeniem łacińskim użyte w nowym znaczeniu.

_________________
<b><i>Magdalaena</i></b>

Wolę tę ordynarną kalkę z angielskiego, którą, czytając "Diunę", brałam za - w tym przypadku - na określenie używane przez mentatów, taki ich wewnętrzny język.

Wolanie kojarzą się z wolem, wołami i Wolinem.
Poza tym to raczej nieszczęsna zbitka - słowo "wola" oraz "nie", czyli słowo, które jest zaprzeczeniem.

Przetłumaczenie Strider na Obieżyświat uważam za trafniejsze. Z książki dowiadujemy się, iż Aragorn m.in. pilnował granic. Łazik to ktoś łazi bez celu, beztroski, tu spocznie, tam pójdzie. Aragorn nie ustawał.

Wybacz, ale nawet dla wielkiej satysfakcji przyznania racji w tej dyskusji, nie nabędę książki tłumaczonej przez omawianego pana ;) Musi Ci wystarczyć moje słowo. Nie zwykłam zmyślać. O tyle, o ile Diuny tłumaczonej przez Łozińskiego w rękach nie miałam, Władcę i owszem. Wybacz, ale Nazgul drapieżnie szepczący Bagoooosz, Bagoszeeeewo (mogłam trochę pomylić nazwy ;>), jest co najmniej śmieszny ;> Chyba nie o to chodziło Tolkienowi? Ale, jak Łozińskie pisał, pewnie Tolkien sam nie wiedział o czym pisze i dopiero tłumacz musiał ukazać prawdziwego ducha powieści ;>

Nie bardzo pojmuję. Ja nigdy nie byłam fanką czegoś, czego jeszcze nie znam. A Diuny przed przeczytaniem nie znałam i żadnego 'A' nie mogłam się trzymać ;) Poza tym demonizujesz. Fani są be bo im łozinowa estetyka nie pasuje? Wybacz, ale albo się podoba, albo nie. De gustibus. Tak się składa, że większości czytelników Łoziński nie podchodzi i coś w tym musi być.

Hm, chyba nie tylko polskie. Zresztą to jest jakby nieważne ;) Ezena jest z Kresa.

Ee? Nie żartuj, że 'krzat' u Ciebie wywołuje inne skojarzenie niż ze 'skrzatem'.

Po części rozumiem, bo pięć milionów much i tak dalej. Z tym, że akurat to grono czytelników to nie głupia masa. Przynajmniej taką mam nadzieję ;P

Reasumując to co napłodziłam. Neologizmy nie są 'złe'. Ich jest stanowczo za dużo. Robi się z tego bełkot. Na dodatek niektórych nazw w ogóle nie powinno się tłumaczyć, w tym np. Shire.

_________________
Z poważaniem, Donna Ezena Capo di tutti capi Nazguli Ortografii
And when your heart begins to bleed, you're dead and dead, indeed.

Erm, zestaw kilkunastu rzeczowników trudno nazwać językiem. I ciężko jest przy ich użyciu myśleć.

Ok, tyle że jest to uzasadnione w tym świecie przedstawionym. Działało też w 'Aristoi' Williamsa. Ale taka konwencja musi zostać uzasadniona fabularnie.

A jak to było w oryginale? Podejrzewam, że tak samo?

Widzisz, tak można uzasadnić dowolny bubol tłumacza w s-f. Że to niby umyślna stylizacja językowa ;-P

Fraza użyta przez Herberta nie należała do 'wewnętrznego języka' mentatów. Nie taka była intencja autora, nawet jeśli tak to - poprzez tłumaczenie - odebrałaś.

Tak to już jest z etymologiami ludowymi.

Tutaj akurat formant pochodzący z prasłowiańskiego -janinъ.

Tyle że tu nie chodzi o to, co się dowiadujemy z książki, tylko jak widzieli Aragorna ludzie z Bree, którzy nadali mu te przezwisko. A nadali je podejrzanemu, brudnemu i śmierdzącemu typkowi, włóczącemu się bez wyraźnego celu po okolicy. Musi koniokrad czy inna zaraza.

W książce są dwa fragmenty, które objaśniają kontekst tej sytuacji:
"Travellers scowl at us, and countrymen give us scornful names. "Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly."
"'But Strider shall be the name of my house, if that be ever established. In the high tongue it will not sound so ill, and Telcontar I will be and all the heirs of my body.

W każdym razie przepraszam za pomyłkę.

Zgadza się. I po to utworzono ten neologizm. Analogicznie jak 'krasnolud' Skibniewskiej miał kojarzyć się przede wszystkim z 'krasnoludkiem' Konopnickiej, tylko że z augumentacją.
Chodziło przecież o nazwanie istoty niewielkiego wzrostu, karła, odpowiednika angielskiego dwarf.

Dlaczego nie?
Since this word is current in modern English and therefore is in the tale in the Common Speech, translate it by sense. (Guide to the Names...)

_________________
Vilkat gođ geyja
grey thykkjumk Freyja.

No właśnie „to apparate” i „to disapparate”. Czytaj Waść dokładniej to na co odpowiadasz.
To nie jest tak samo – rdzeń z „porto, portare” pojawia się dopiero w tłumaczeniu.

_________________
<b><i>Magdalaena</i></b>

Mea culpa, już włożyłem bryle.

Czyli związek z teleportacją pojawia się tylko u Polkowskiego? Hm.

_________________
Vilkat gođ geyja
grey thykkjumk Freyja.

Arrrggghh! Jeden dzień mnie nie było na Forum, a wy zdążyliście przez ten czas natłuc kilkanaście stron... Ze względu na brak czasu do wszystkich kwestii za cholerę nie dam rady się ustosunkować, więc będzie bardzo pokrótce - sorry. Najpierw dwie uwagi ogólne, a potem konkrety.

Po pierwsze: przynajmniej połowa poruszanych tu problemów to kwestia tego, czy dana koncepcja stylistyczna komuś się podoba, czy nie. Jak już pisałem, de gustibus non est disputandum - nie mam zamiaru umierać za DGCC i przekonywać kogoś na siłę do mojego gustu.

Po drugie: o ile tłumaczenie Marszała (Herbert) uważam za całkiem przyzwoite, o tyle nigdy nie przepadałem za przekładem Skibniewskiej (Tolkien). Wprawdzie i tak wolę ją od Łozińskiego, ale zawsze uważałem, że jej tłumaczenie "Władcy pierścieni" jest, delikatnie rzecz ujmując, dalekie od doskonałości. O "Silmarillionie" litościwie zmilczę (chociaż tu akurat sporą rolę odegrała jej przedwczesna śmierć i upór spadkobierców). O ile "Diunę" mam w obu wersjach (angielskiej i polskiej), o tyle "Władcę pierścieni" mam wyłącznie w oryginale i nie zamierzam tego zmieniać.

A różnie: najpierw paperback (wydanie I), potem hardcover, a ostatnio znowu paperback (wydanie II poprawione).

Wciąż to samo: nadal należy pisać zgodnie z nimi - tak długo, jak nie pojawi się w nich inna, poprawiona wersja.
BTW: a jak to sobie wyobrażasz inaczej? Analogicznie: jeśli akt prawny zawiera ewidentną bzdurę (czasem nawet wielopiętrową - polecam np. załącznik nr 4 do ustawy o VAT, pozycje 13 i 14), to z tego powodu przestaje obowiązywać? Jakoś nie bardzo.

Z przyjemnością, ale nie teraz - możemy wrócić do "Alicji" za jakiś czas, we właściwym topicu. Po pierwsze, przekład Stillera czytałem kilka lat temu, pożyczony od koleżanki będącej teraz w Niemczech - w domu mam tylko oryginał, a w bibliotece miejskiej tylko przekłady Marianowicza i Słomczyńskiego. Po drugie, akurat przez najbliższe 2-3 tygodnie będę miał cholernie mało czasu i zwyczajnie nie mam kiedy ciągnąć kolejnej czasochłonnej dyskusji. Ergo: jeśli uda mi się wyciągnąć skądś tłumaczenie Stillera, to niedługo chętnie wrócę do tej sprawy - tym bardziej, że tłumaczenia "Alicji" to wyjątkowo ciekawy i obszerny temat.

Ejże, bądźmy poważni i trzymajmy się sensownych argumentów, OK? Google nie jest absolutnie żadnym dowodem w kwestii obowiązującej ortografii - przecież on tylko indeksuje wypowiedzi najróżniejszych osób, z których większość ma o poprawnej polskiej pisowni takie pojęcie, jak ja o chińskiej. Tylko na tym forum możesz znaleźć ze trzy albo cztery różne wersje pisowni słowa "drużyna" - i co ma niby z tego wynikać? Niedawno na syffie zwracałem uwagę Boniemu, że piszemy "pojedynczy", a nie "pojedyńczy" - nie dotarło i wciąż tłucze stary błąd, a jego posty są indeksowane przez Google'a. I tak dalej - krótko mówiąc, za pomocą Google'a to ja mogę udowadniać każdą bzdurę. Wyszukiwarka może sporo mówić np. o tendencjach w języku, ale o obowiązującej pisowni decydują wciąż aktualne słowniki ortograficzne.

Ależ absolutnie nic takiego.
"Całokształt" to nic innego, jak "znaj proporcją, mocium panie". Anegdota mówi, że tłumaczenie jest jak żona: albo piękne, albo wierne - zadaniem dobrego tłumacza jest znaleźć właściwe proporcje między jednym a drugim i wiedzieć, kiedy należy być bardziej wiernym, a kiedy bardziej pięknym. Zachowanie jednego i drugiego w przekładach literatury pięknej udaje się cholernie rzadko.

Dla mnie jakoś nie widać, więc wolałbym, żebyś poszukał.

Wprawdzie Mastalerza bronić nie zamierzałem i nie zamierzam, ale powoływanie się na wersję maszynopisu jeszcze przed redakcją to IMHO lekkie przegięcie :-P Zresztą nieważne, idźmy dalej.

Sorry, ale się nie zgadzam - tym bardziej, że niejednokrotnie słyszałem i widziałem zwrot "przesunięty w fazie" w kontekstach nie mających nic wspólnego z elektrotechniką. Cóż, w tym punkcie dotarliśmy do ściany, czyli do nieredukowalnej różnicy poglądów - możemy podpisać protokół rozbieżności :-P

"Słownik poprawnej polszczyzny" podaje:
Rysunek: 1. rysowanie; to, co jest narysowane 2. ukazanie, zaprezentowanie w pewien sposób postaci w książce, filmie itp. 3. kontur, zarys, kształt.

Nie wiem dlaczego, ale znów czuję delikatny powiew radia Erewań :->
Po pierwsze, u Marszała jest "baszar", a nie "baszas". Po drugie, w oryginale jest "bashar", a "basza" to po angielsku chyba "pasha", nie? Jak dla mnie "bashar" może równie dobrze pochodzić od "pashy", jak i np. od "to bash" czy jeszcze od czegoś innego - masz coś na poparcie tej pierwszej tezy (oprócz domysłów Łozińskiego rzecz jasna)? Tylko mi nie tłumacz, że Herbert się inspirował Orientem, bo sam pisałeś (za Folkmanem), że inspiracja była w opisywaniu Fremenów - "bashar" to stopień sardaukarski, nie fremeński.

Niby masz rację... Z drugiej jednak strony za krytykę biorą się tu np. ludzie, którzy nie widzieli oryginału na oczy, albo np. tacy, którzy mylą Marszała z Marią Ryć bądź powołują się na przedredakcyjny maszynopis lub na Google'a... :-> Kto jest bez winy, niechaj pierwszy rzuci kamieniem :-P

A IMHO jest fatalne. Mnie osobiście "Wolanie" nijak nie kojarzą się z wolnymi ludźmi, tylko albo z "woleniem" (czegoś od czegoś), albo z wolem, albo wręcz z wołem. Pomijam już, że dla mojego ucha źle to brzmi, ale przede wszystkim za diabła nie budzi prawidłowych skojarzeń.

Nad Jędrzejem Polakiem to się już wielu znęcało :-> Np. Septi jeździł po nim niemiłosiernie m.in. za "Jeparananabeeesy" (po angielsku "FOQNEs") w "Zamieci", z kolei mnie Trurlo niedawno uświadomił, że "scypiorek" to wymysł tłumacza nie mający nic wspólnego z oryginałem. Do tego jeszcze Pączek i różne inne kwiatki...
Co do innego rozwiązania: a nie można było po prostu zostawić "Bud"? Przecież to normalnie funkcjonujące imię w USA (nawet dość popularne), więc po cholerę je w ogóle przekładać?
Ale zostawmy może Jędrzeja Polaka na inny topic i inny czas, bo zaczynam się pomału gubić w podwątkach dyskusji.

Tak, ja też czytałem artykuł Tadeusza Olszańskiego :-P A abstrahując od "podoba się/nie podoba się" - owszem, Paula przełożyła "Roverandom" jako "Łazikanty", ale "Strider" i "Rover" to dwa różne słowa, nie?

Z odrobinę innej beczki: padał tu zarzut, że Marszał tłumaczy mechanicznie i brzydko, a Łoziński ładnie. No to porównajcie sobie:
FH: "Only a little acid to counter the soporific on the Emperor's blade."
MM: "Zaledwie odrobina kwasu w rewanżu za środek nasenny na klindze Imperatora."
JŁ: "To tylko odrobina kwasu, czemu trudno się równać ze środkiem nasennym na ostrzu Jego Cesarskiej Mości."

Albo jeszcze z innej beczki:
FH: "M'Lord, if that swine... he's no more than a beast you'd spurn with your foot and discard the shoe because it'd been contaminated."
MM: "Panie mój, jeśli ta świnia... toż to zwyczajne bydlę, które należy odrzucić kopniakiem, po czym wywalić but, bo został splugawiony."
JŁ: "Wasza Wysokość, to tylko knur... wart co najwyżej tego, byś, wymierzywszy mu kopniaka, wyrzucił but z odrazą."
Generalnie całe to zdanie bardziej mi się podoba w wersji Marszała, ale to akurat DGCC. Natomiast bardzo chciałbym wiedzieć, co u Łozińskiego robi ten nieszczęsny "knur"? Przecież w oryginale nie było "boar", "hog" ani niczego podobnego, tylko "swine" - ewidentnie pejoratywny epitet. Po polsku jego odpowiednikiem jest równie pejoratywna "świnia" - knur jest neutralny.

A żeby nie było, że nieobiektywny i zaślepiony jestem, to mam pytanie. Otóż zaraz w następnym zdaniu mamy coś takiego:
MM: "Jeśli nie można inaczej, wyznacz mnie na kata lub daj mi to załatwić, ale nie ofiarowuj się sam..."
W komentarzu do tego Jo'Asia pisze, że "Gurney mówi do Paula: 'call me the executor' co dosłownie znaczy 'nazwij mnie katem', a znaczy tyle co 'wyznacz mnie na kata'. Jednak [JŁ] z nieznanych mi przyczyn pomija słówko 'me' i proponuje wersję 'wezwij kata'."
Otóż w moim wydaniu (Hodder & Stoughton, seria "New English Library", ISBN 0 450 01184 4) jest "Call in an executioner, if you must, or let me do it, but don't offer yourself to --", czyli zgodnie z Łozińskim, a wbrew Marszałowi (zresztą wersja Marszała trąci lekką tautologią). Zastanawiam się, skąd Jo'Asia wzięła inną wersję - czy ktoś tutaj poza mną jest posiadaczem oryginału (najlepiej z innego wydania)? Jeśli tak, to byłbym wdzięczny za sprawdzenie.

Aha, jeszcze jedno: o ile stylistyka obu przekładów to głównie DGCC, o tyle terminologia używana przez Łozińskiego jest IMHO koszmarna. Zasadniczo zgadzam się z Packiem - facet tworzy potworki źle brzmiące, budzące błędne skojarzenia (albo nie budzące ich wcale), do tego tworzy je za pomocą siekiery, tnąc rdzenie jak popadnie. Te wszystkie "hermioty", "laserobiny" (tu nieodparcie na myśl mi przychodzi Robin Hood albo Eric Idle, a nie żaden karabin) czy "Wolanie" zgrzytają mi niemiłosiernie.

Tym, którzy cenią bycie hiperdokładnym i oryginalnym na siłę, polecam najnowszy, trzeci przekład "Hobbita" (czyli Andrzeja Polkowskiego), a dokładnie "Słowo od tłumacza" na końcu. Polkowski pisze tam m.in., że Skibniewska mu się niezbyt podoba, ale przede wszystkim pisze jedną znamienną rzecz. Otóż twierdzi on, że "dwarves" przetłumaczone jako "krasnoludy" w ogóle mu nie pasuje i najchętniej przełożyłby to tak, jak zrobił to w "Kronikach Narni" - czyli po prostu "karły". Jednak - uwaga, uwaga - zdaje sobie sprawę, że terminologia już się utrwaliła w czytelniczej świadomości i zawracanie kijem Wisły po tylu latach do niczego nie prowadzi, dlatego też pozostanie przy tradycyjnym "krasnoludzie", dostosowując tylko fleksję ("krasnoludowie/elfowie" zamiast "krasnoludy/elfy"). BTW: bardzo podobnie postąpiła Paulina Braiter w swoim przekładzie "Hobbita" - też krzywiła się na wiele rzeczy u Skibniewskiej, ale podstawy terminologii zachowała, bo uznała, że nie ma sensu walczyć z wiatrakami.

I to jest właśnie różnica między dobrym tłumaczem (Polkowski, Braiter), a złym (Łoziński). Dobry tłumacz przekłada raz a dobrze i potem nikt się nie czepia. Zły tłumacz przekłada tak, że czepia się pół Polski, a w kolejnych wydaniach wydawca systematycznie wycina jego poronione pomysły i przywraca poprzedników. Zauważyłem, że w drugim wydaniu "Diuny" jest już "sicz" (a nie "chrota"), "krysnóż" (a nie "krysztylet"), "dudnik" (a nie "tupacz"), Biblia Protestancko-Katolicka" (a nie "Pomarańczowa Biblia Katolicka"), "Niechaj pęknie i pryśnie twój nóż!" (a nie "Niechże twój sztylet pęknie i rozpadnie się w kawałki!" czy też "Niech szczeźnie twój nóż i rozleci się na kawałki!") i tak dalej - to samo z Tolkienem. Ciekawe dlaczego... :->

_________________
I'm not dead yet.

Ok, tylko że Radagajs miał właśnie na myśli tendencje językowe, bo mnie źle zrozumiał.

*cough cough*
Wiesz, wiele książek to właśnie wersje maszynopisowe przed redakcją, co to nigdy nie nastąpiła.

Ja śledzę ją na bieżąco i też mam problemy...

No ba. Ja pamiętam jeszcze uzgadnianie stanowisk z Tadeuszem zaraz po ukazaniu się Zyskowego 'WP'.

Tyle że Paula nie bała się skojarzeń z UAZem. Podobnie jak zresztą w 1925 Tolkien nie bał się skojarzeń z The Rover Cycle Company.

A potem przychodzi Rafał Skibiński do Amberu i chce 20 tys. za 'krasnoludy'...

To jest chyba regułą, że w kolejnych wydaniach poprawia się bubole... Gorzej, gdy się tego nie robi. Jak z kolejnymi wznowieniami 'Hobbita' czy 'Silmarillionem', który dalej tym samym tekstem z 1985, z numeracją stron w indeksie włącznie.

_________________
Vilkat gođ geyja
grey thykkjumk Freyja.

1. rowerem nazywa się bicykle bodajże tylko u nas :-)
2. slowo rover używane jest często w znaczeniu włóczęga, wędrowiec. łazik rownież, z tym że w polskim słowo łazik ma jednoznacznie negatywne znaczenie. Rover często jest używany jako imię psa.

tak na marginesie :-)

Piotrek, w tym wypadku to naprawdę jest jak pisała Ez - kwestia gustu.

_________________
All those moments will be lost in time...