Wieża Błaznów

Brzechwy, to są bajki. I inne wierszyki. ;-P

_________________
"Śmierć i Światło są zawsze i wszędzie, one zaczynają i kończą..."

Czuję się słusznie skarcona:} Czepiam się nieprawidłowości w obiegowym znaczeniu historycznych terminów, a sama używam innych wedle własnego widzimisię. Spróbuję się przestawić z ludzkiego na polski i nie kazać się domyślać o co mi akurat chodziło. Amen.

_________________
Święte Gramatyko i Ortografio, módlcie się za nami.

To chyba oczywiste? ;)

Chyba jednak nie taki błąd. Większość bronioznawców ( np. Nadolski, Żygulski jr.) używa obu terminów zamiennie, tak więc wątpię czy można mówić tu o błędzie. Faktem jest, że część fachowców od uzbrojenia ( chyba ta mniejsza...) z uporem lansuje teorię, że pancerzem można nazywać tylko zbroję elastyczną, uginającą się ( jak np. kolczuga) co wynika z dosłownego tłumaczenia niemieckiego słowa "panzer" -które oznaczało przez bardzo długi czas właśnie eleastyczną, giętką ochronę ciała i dopiero w XIX w. doszło do połączenia tego terminu ze zbroją płytową.

Nie, to co piszesz to odniesienie do dosłownego tłumaczenia z niemieckiego słowa "Stechzeug", zbroja kolcza to tylko kolczuga.

http://www.man.poznan.pl/~ritter/Html/tourpl.html

Nb. gratuluje wiedzy historycznej :)

_________________
C'est grand malheur de ne pouvoir etre seul...

_________________
Święte Gramatyko i Ortografio, módlcie się za nami.

Ok, a możesz mi na koniec powiedzieć kto ma rację?:)

_________________
"Nie mogę się doczekać śmierci Fabienne. Ramirez wstąpi wtedy do klasztoru i będzie się biczowal dyscypliną do konca swych nedznych dni, ale trudno już, byle tylko flaki jej wygniły i dupą wyciekły." (c) by Cintryjka

W każdym razie, w świetle powyższego postu Navajero, dyskusja ta udowadnia, że w oczach specjalistów zbroja kolcza to nie tylko kolczuga:)

_________________
Święte Gramatyko i Ortografio, módlcie się za nami.

i dlaczego pancerniki nazywa się pancernikami? Bo mają miękki pancerz? a co z owadami, co z żółwiami? mają zbroję? :-)

oto co pisze na ten tamat pan płatnerz

Pancerz kolczy, czyli kolczuga jest pancerzem z plecionego drutu stalowego, żelaznego lub mosiężnego. Prawdopodobnie jest wynalazkiem Celtów, przyjęta przez Rzymian jako lorica hamata. W średniowieczu kolczuga od XI do XIII wieku stanowiła dominujący rodzaj uzbrojenia ochronnego rycerstwa europejskiego. Rozmaite znano sposoby łączenia kółek drucianych: wykuwano je w całości, kształtowano przez proste zetknięcie obu końców, lutowano, zaklepywano na gorąco lub łączono nitami. Ten ostatni sposób dawał efekty największej trwałości i był najbardziej pożądany. Wartość zbroi kolczej zależała od rodzaju i grubości drutu oraz gęstości i rodzaju splotu. Dla przykładu w 1400 r. kolczuga dobrej jakości kosztowała od 7 do 16 grzywien (336-768 groszy) co miało równowartość pełnej zbroi płytowej (200-400 groszy) + miecz (16-72 groszy). Wyplatano ja z kółek o średnicy od 4 do 12 mm, a jej waga wahała się w granicach 8-16 kg. Kolczuga miała zwykle formę tuniki, z rozcięciem z przodu i z tyłu, co ułatwiało dosiadanie konia. We wczesnym średniowieczu koszulka kolcza była połączona z kapturem i rękawicami, tworząc całość. Z plecionki kolczej wykonywano również nogawice wraz ze stopami, co całkowicie miało chronić ciało wojownika. Znano rozmaite wzory plecionki: 4 w 1 "europejski", 8 w 2 "królewski", a także gęstsze sploty m.in.: 3 w 1 "perski", 5 w 1 "perski", 6 w 1, 8 w 1, 10 w 1. Jednak nie były stosowane do wyrobu całego pancerza, lecz miejsc najbardziej narażonych na uderzenie (brzuch, ramiona). Kolczugi zakładano na kaftany spodnie wykonane ze skóry lub materiału złożonego z kilku warstw (przeszywalnice), których zadaniem było wytłumienie uderzenia. Należy pamiętać, iż taki rodzaj pancerza chronił przed cięciem, a nie przed kłuciem. Strzały łucznicze i bełty lub broń kolna (służąca do kłucia) dawały możliwość przebicia kolczugi w pełnym tego słowa znaczeniu. Koszulki były często zdobione poprzez dopinanie różnych dodatkowych form ozdobnych, np. trójkątów lub pasów na dole kolczugi, rękawach i kołnierzach kapturów. Zdobiono je też przez wplatanie wzorów z innego materiału - mosiądzu, brązu i miedzi. W XI-XII w. tuniki z materiału zakładane były pod kolczugę wraz z pasem trzymającym miecz. W wiekach późniejszych ten styl się zmienił i tunikę zakładano już na wierzch. Często na tunikach widniały barwy lub znaki herbowe rycerza. Niemal cały XII i XIII w. trwa dominacja zbroi kolczej, pojawiają się jednak stosunkowo wcześnie płytowe uzupełnienia zbroi w newralgicznych miejscach - początkowo głównie osłony kolan, niedługo później łokci. Z nastaniem wieku XIV proces uzupełniania kolczugi innymi elementami uzbrojenia ochronnego nabiera tempa. Powstaje pierwowzór zbroi płytowej - zbroja kryta, która była noszona na kolczudze. Dokładanie kolejnych płytowych elementów doprowadziło wreszcie do powstania tzw. zbroi przejściowej, która szybko przekształciła się w zbroję płytową (przełom XIV/XV w.). Od tego momentu kolczuga zaczęła odgrywać rolę pomocniczą - elementy wykonane z kolczej plecionki "zatykały" szpary w uzbrojeniu płytowym, były naszyte na zakładaną pod spód. Kaptur (caputia oris), noszony już osobno, też stracił na swoim znaczeniu, dając pole hełmom wszelkiego typu. Pojawienie się pełnych zbroi ze stali, ograniczyło kolczugę tylko do ochrony miejsc niezabezpieczonych stalą. Kawałki plecionki doszywane były na kaftan, np. pod pachami, na wysokości brzucha lub ramion. Dolną część koszulki zastąpiły fartuchy kolcze (szorczyk lub femorale). Okrojenie rozmiarów kolczugi miało związek z wagą uzbrojenia ochronnego, które rycerz miał na sobie. Z innych wyrobów kolczych należy wymienić kołnierze (zwane biskupimi), które w średniowieczu były noszone samodzielnie na kaftanie, później naszywane na kabat wkładany pod zbroję. Wracając do tematu kapturów należy wyszczególnić rodzaje w jakich ten wyrób był wytwarzany. Kaptur składał się z trzech części: czapeczki, osłony boków głowy i kołnierza. Zasłaniał prawie całą twarz rycerza pozostawiając wolną powierzchnię pomiędzy brwiami a ustami. Zasadniczą funkcją kaptura było chronienie szyi, aby w walce nie podcięto gardła walczącemu po zrzuceniu przez niego hełmu (przez to dolna cześć kaptura zachodziła prawie na usta). Nie trudno sobie wyobrazić uderzenie miecza, topora czy jakiejkolwiek innej broni w głowę walczącego i jego efekt. Często pod kaptur wkładano czepek z kilku warstw materiału. Produkowano kaptury pełne, tzn. z osłoną głowy i kołnierzem (ściągany w całości), bez kołnierza (do ramion), z rozcięciem z przodu lub u góry w celu możności zrzucenia go jak normalny kaptur. Do kaptura doczepiano także trójkąty ozdobne z tego samego materiału jak i innego - mosiądz, miedź, brąz. Innym rodzajem Ochrony głowy była misiurka, która wykształciła się z hełmu turbanowego stosowanego na wschodzie. Jej nazwa wywodzi się od słowa misr- Egipt, co jest również pewnym wskaźnikiem genetycznym jej powstania. Składała się z metalowego denka, często bardzo zdobionego, z charakterystycznym kółkiem lub szpikulcem na jej czubku oraz siatki kolczej przypiętej do jego obrzeży. Zasłaniała głównie czubek głowy, kark i jej boki. Misiurka została przejęta przez narody sąsiadujące z Turcją, w tym także przez Polaków, gdzie była używana przez jazdę pancerną do XVIII w. Znane były połączenia zbroi kolczej ze zbroja stalową. Tak powstały zbroje kolczo-płytkowe: juszman i bechter (pod bechter często były zakładane kolczugi dla większej ochrony np. w Indiach). Był to pancerz z metalowych płytek, ułożonych rzędowo, zachodzących na siebie dachówkowo połączonych plecionką kolczą. W krajach Bliskiego Wschodu (Turcja, Persja) były takowe pancerze stosowane dość często. Pancerze kolcze stosowane były w Europie do XVII w., a w Polsce aż do 1 poł. XVIII w., przez jazdę średniozbrojną, tzw. pancernych. Dziś wykonuje się pancerze kolcze najczęściej z drutu stalowego czernionego lub ocynkowanego. Średnice oczek zazwyczaj nie przekraczają 10 mm, a grubość drutu 2 mm

_________________
All those moments will be lost in time...

A jak się mają nazywać? Zbrojowniki?;)

Proponuję EOT, bo to pędzi w złym kierunku:)

_________________
Święte Gramatyko i Ortografio, módlcie się za nami.

Wiesz, tu jednak chodzi o cos innego. Bo słowa zmieniaja znaczenie, lub to znaczenie staje się szersze - jak owe nieszczęsne brzechwy. Czy też pancerz - ktore to słowo określa współcześnie bardzo szeroki zakres osłon.
I tu zaczyna być miejsce na kompromis pomiędzu rzeczywistym (fachowym) określeniem w opisywanym okresie, a pojmowaniem i skojarzeniami współczesnego czytelnika. Dotyczy to zresztą nie tylko przedmiotów, ale calych sytuacji.

Fajnie kiedyś mówił na ten temat Hoffman, z okazji ekranizacji Potopu. Scena forsowania brodu, ktory był pod "straszliwym" ostrzałem armatnim. Tak straszliwym, że wg Sienkiewicza nikt nie śmiał go sforsować, dopiero dzielny Kmicic i jego Tatarzy.
Jak to mogło wyglądać w rzeczywistości - otóż jak policzyć, to padał tam średnio jeden granat na minutę. I albo wybuchnął, albo nie, bo mu lont zamókł. I to, w tamtych czasach, wystarczało, żeby wojsko uznało ryzyko za zbyt wielkie.
Tylko współczesny widz, który oglądał filmy dokumentalne z forsowania Odry nic by z tego nie zrozumiał, scena byłaby aż śmieszna. Dlatego na filmie woda aż się gotuje, jakby tam strzelały ze trzy baterie szybkostrzelnych armat. A przecież to było zupełnie nierealne.

_________________
"Nie mogę się doczekać śmierci Fabienne. Ramirez wstąpi wtedy do klasztoru i będzie się biczowal dyscypliną do konca swych nedznych dni, ale trudno już, byle tylko flaki jej wygniły i dupą wyciekły." (c) by Cintryjka

wiem wiem, pomyślałem o tym :-) ale i tak miło byłopodyskursować a ile się człek przy okazji dowiedział? :-)

a swoja drogą, Hoffamnowy Potop to mistrzostwo świata i dla mnie osobisty evergreen.

_________________
All those moments will be lost in time...

Jak rozumiem, Borsuku, to(z tyłu wieży, pod niszą) to pancerz kolczy?;)

_________________
"Nie mogę się doczekać śmierci Fabienne. Ramirez wstąpi wtedy do klasztoru i będzie się biczowal dyscypliną do konca swych nedznych dni, ale trudno już, byle tylko flaki jej wygniły i dupą wyciekły." (c) by Cintryjka

właśnie, w brand new znaczeniu :-)

_________________
All those moments will be lost in time...

Ja na tym drugim zdjęciu widzę tylko oryginalną formę kiścienia (z kulami) ;-))

_________________
Święte Gramatyko i Ortografio, módlcie się za nami.

A właśnie, misiurka. Szanowny pan Pacek ma skłonność do nazywania w ten sposób kaptura kolczego jak zauważyłem:).

_________________
Człowiek który przedkłada żabę nad świnię nie jest godny miana człowieka

A owszem. Bo to słowo ma ladne sienkiewiczowskie konotacje.

_________________
"Nie mogę się doczekać śmierci Fabienne. Ramirez wstąpi wtedy do klasztoru i będzie się biczowal dyscypliną do konca swych nedznych dni, ale trudno już, byle tylko flaki jej wygniły i dupą wyciekły." (c) by Cintryjka