Wieża Błaznów

W sumie fakt. Z Ukraińcami i Kozakami też sobie poradzili. Ha, nawet o Polakach sporo było. Mieszko I miał drużynę skandynawskich wojowników, znaleziono hełmy normańskiego typu - zatem był nordyckiego pochodzenia; imię Dagobert nie było więc jego imieniem od chrztu, ale oryginalnym, germańskim. ;] To miał być dowód na nieumiejętność zorganizowania państwa przez Słowian, że niby od zawsze kierowali nami inni, a konkretnie germańscy Ubermensche. Ale w razie traktowania Polaków jako sojuszników pewnie przerobiono by teorię i byłby to dowód na germańskie korzenie Polaków. ;]

Wpadasz w jakąś mistykę Toki (wychodzi jak pod tym you tube;-)). Co to ma do polityki międzynarodowej 1932 - 1939 w Europie? Nie oceniajcie jej przez pryzmat psycholskich teorii Rosenberga. Ekstrapolujecie wojnę i okupację na okres wcześniejszy. Lata 1934 - 1938 to świetne stosunki polsko-niemieckie. Swoiste odprężenie, przez świat odbierane wręcz jako niesformalizowany sojusz (błędnie odbierane).

Mały test. Kto to powiedział:
"Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć!".?

Ale może jak już dyskutujemy to może w miarę poważnie jednak?;)

Niewątpliwie brak tej współpracy zakończył się rozbiorem więc gorzej by chyba nie było :D

I ta Słowacja nie od razu tak była marionetką Niemiec nawiasem pisząc.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Zgaduję że ten sam pan, który cenił sobie Piłsudskiego i po zdobyciu Krakowa polecił wystawić wartę honorową przed jego grobem. Pytanie brzmi, czy ten sam człowiek który zaprzepaścił szansę na zdobycie sobie sojuszników w Rosjanach i Ukraińcach przeciwko bolszewii byłby zdolny przełamać uprzedzenia i na poważnie sprzymierzyć się z podludźmi?

No nie wiem, ja tam wychwyciłem ironię. :)

Gorzej bez wątpienia nie, ale naprawdę sądzisz że Polska byłaby pełnoprawnym sojusznikiem Rzeszy? Czwartym państwem antykominternowskim? Czy też raczej dodatkowym źródłem mięsa armatniego przeciw Sowietom?

_________________
‎Casual master race!
Kylo Ren is my favourite Disney princess.
Równanie Nowackiej-Zandberga: 7,55 + 3,62 = 0

Spokojnie, ja to wiem. ;) Tylko że jakoś te teorie trzeba by było dostosować do polityki zakładającej współpracę z Polakami. ;)

Hitler, nie pamiętam, przy jakiej okazji. On mówił dużo różnych rzeczy, na przykład, że zależy mu na pokoju. ;)

To tylko próbka tych psycholskich teorii. ;)

Hm, z tej strony patrząc, racja. ;)

Tego nie wiem, skoro tak piszesz, to pewnie przesadziłem. Miałem na myśli, że skoro powstała dzięki rozbiorowi Czechosłowacji, relacje słowacko-niemieckie były chyba inne niż polsko-niemieckie.

Na podsumowanie: współpraca Polski z Rzeszą przeciw ZSRR była realna, ale ciężko powiedzieć, jakie byłyby jej warunki, jak napisał Narsil - na jakich zasadach Hitler traktowałby słowiańskiego sojusznika. W każdym razie ja nie potrafię tego powiedzieć. Dobranoc. :)

Z III Rzeszą w sojuszu były słowiańskie Słowacja, Bułgaria, Chorwacja, kolaboracyjne formacje Ukraińców i Rosjan. I różne teorie rasowe były bez znaczenia. Ta propaganda nie była nawet konsekwentna. Zwłaszcza w przypadku Węgrów:D Czasem pojawiały się w propagandzie wewnętrznej Niemiec i tyle.

Chodzi mi o to, że na początku Słowacja rozważała orientowania się na Polskę w polityce zagranicznej. Hlinka i Sidor do pewnego czasu byli zwolennikami porozumiem z Polską. My w latach 34 - 38 mieliśmy świetne relacje z państwami "rewizjonistycznymi", z Węgrami, Japonią, Niemcami. Słowacy bardzo chcieli się na kimś oprzeć, byle by to nie były Węgry. Co zresztą widoczne jest do dziś;-) U Zgórniaka "Europa w przededniu wojny" jest o tym sporo. Hlinka jeszcze w 1937 r. otrzymuje Wielką Wstęgę Orderu Polonia Restituta. Po Monachium dopiero wygrywa na Słowacji opcja proniemiecka z Tiso na czele. Oczywiście to wszystko bardzo ogólnikowo:)

Jasne. Ale nie od razu były one wasalne. Wpuszczenie Wermachtu na Słowację nie od razu było takie oczywiste. I bardzo różne sprawy grały rolę.

Przymiotnik słowiańskiego można sobie darować:D To nie grało takiej roli jak mu przypisujecie. Pytanie kiedy doszło by do sojuszu jest istotniejsze. Gdyby zaraz po pakcie o nieagresji w 1934 roku (jak chce tego Goebbles w swoich podówczesnych dziennikach) to wasalizacja nie była by taka oczywista. Po drugie wojna zaczęła by się na Zachodzie, po trzecie czy Barbarossa była by w ogóle możliwa (z Polakami u boku) bez wynikającej z sojuszu Ribbentrop - Mołotow współpracy surowcowej (pewnie by jednak była możliwa, ale trzeba to policzyć). Po czwarte odprężenie polsko - niemieckie i świetne stosunki z lat 1934 - 1938 to był wyjątek w historii polityki zagranicznej Niemiec taki, że można sobie zadać pytanie czy realne utrzymanie tej tendencji było strategicznie i długoterminowo możliwe pomimo pozytywnych dla nas, oficjalnych deklaracji Hitlera.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

A więc Polska, podobnie jak wspomniane państwa, byłaby albo piątym kołem u hitlerowskiego wozu albo popychadłem i źródłem mięsa armatniego. IMO mentalność przywódców Rzeszy nie pozwalała im na należyte wykorzystanie potencjału słowiańskich sojuszników (vide ich podejście do Ukraińców i Rosjan). Oczywiście masz rację, że wyszlibyśmy na tym lepiej - gorzej chyba by się nie dało - ale w scenariusz "Polska czwartym państwem antykominternowskim" ciężko mi uwierzyć.

_________________
‎Casual master race!
Kylo Ren is my favourite Disney princess.
Równanie Nowackiej-Zandberga: 7,55 + 3,62 = 0

To nie jest takie proste. Wasalizacja w polityce zagranicznej jest możliwa i prawdopodobna. Ale nie oczywista sama z siebie, zwłaszcza w tak skrajnej formie jak to przedstawiasz.Choćby ze względu na potencjał.

Duże uogólnienie. Zwłaszcza, że Ukraina to jednak szczególny przypadek. Zasadniczo mentalność Hitlera raczej niż mentalność przywódców III Rzeszy en masse. Tylko, że z drugiej strony to ten sam Hitler, który dokonał zaskakującej wolty i potrafił się dogadać w 1934 roku z Polakami, a w 1939 roku ze Stalinem. Front Wschodni to ludobójcza wojna ideologiczna i rasowa, Ukraina w nazistowskim projekcie miała miejsce szczególne, Polska niekoniecznie. I nie ma co schizować z tą słowiańskością jako jakimś szczególnym wyróżnikiem, który warunkował by niemiecką politykę wobec Polski.

Ciężko to prawda. Prawdopodobny scenariusz węgierski. Szczepan Twardoch o tym fajny tekst napisał dla Narodowego Centrum Kultury. Ale mieliśmy też taki atut jak możliwość prowadzenia własnej polityki w oparciu o świetne stosunki z Węgrami, Finami czy Włochami (Ciano) czy Japonią. Ukraińcy bez własnego państwa czy Ost Legiony to w ogóle inna kategoria pojęć. Ale oczywiście zgadzam się, że potencjał takiego sojuszu i długofalowość intencji Hitlera są obecnie w publicystyce polskiej mooocno przeceniane. Nasz problem polega po prostu na tym, że trudno niż na odrzuceniu propozycji Hitlera było wyjść gorzej ;-)

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Zasadniczo to nie pozostaje mi teraz nic innego jak skończyć dyskusję, bo w większości się zgadzam, a co do różnic w zdaniu to brakuje mi wiedzy, aby kontynuować dysputę. :)

Co jest swoją drogą zaskakujące, bo o ile jestem w stanie częściowo zrozumieć podejście do Ukraińców, o tyle nie widzę innego niż uprzedzenia rasowe (no, chyba że przekonanie o i tak nieuniknionej wiktorii?) uzasadnienia dla niemalże zignorowania potencjału jaki krył się w nienawidzących własnego reżymu Rosjanach.

No, to na pewno. :)

_________________
‎Casual master race!
Kylo Ren is my favourite Disney princess.
Równanie Nowackiej-Zandberga: 7,55 + 3,62 = 0

Hm. Przypomniało mi się, że do wiosny 1941 na współpracę z Hitlerem była nastawiona Jugosławia, a Bułgaria nie chciała brać udziału w wojnie przeciw ZSRR, to nie brała. Czyli faktycznie - Słowianin niekoniecznie podczłowiek. ;]
A kolega z youtube podał źródło swoich informacji na temat wyposażenia krasnoarmiejców: pradziadek walczył przeciw nim w 1939 roku. Cóż, to rzeczywiście wiele wyjaśnia. Przyszedł mi na myśl oburzony starszy pan na wykładach na UŁ - twierdził, że komuna wróciła, skoro obraża się sanacyjną myśl, że tak powiem, szkoleniową. ;)

Quiz:) Kto to napisał i do kogo?:
„Polacy są najbardziej inteligentnym narodem ze wszystkich, z którymi spotkali się Niemcy podczas tej wojny w Europie… Polacy według mojej opinii, oraz na podstawie obserwacji i meldunków z Generalnej Gubernii, są jedynym narodem w Europie, który łączy w sobie wysoką inteligencję z niesłychanym sprytem. Jest to najzdolniejszy naród w Europie, ponieważ żyjąc ciągle w niesłychanie trudnych warunkach politycznych, wyrobił w sobie wielki rozsądek życiowy, nigdzie niespotykany.
Na podstawie ostatnich badań, powadzonych przez Reichsrassenamt uczeni niemieccy doszli do przekonania, że Polacy powinni być asymilowani do społeczności niemieckiej jako element wartościowy rasowo. Uczeni nasi doszli do wniosku, że połączenie niemieckiej systematyczności z polotem Polaków dałoby doskonałe wyniki”

;-)

Każda, że tak powiem myśl szkoleniowa jednak obrywała od tej niemieckiej dość długo;-)

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

O ile kojarzę, to te słowa Hitler powiedział, kiedy dostawali już na każdym z frontów. Więc ciężko uważać wówczas je za spowodowane czymś innym niż desperacją.

_________________
13.04.2010 - You have taken sky from me...

Napisał je do Himmlera 4 marca 1944. Była to prywatna opinia ( rosenbergowski rasizm i stereotypy nie mające nic wspólnego z jakąkolwiek naukowością) i nie łączył się z tym żaden wielki projekt polityczny czy tego typu nadzieje. Jeszcze w 1939 roku Hitler jednak prowadził geopolityczną rozgrywkę i nie kierował się w niej bynajmniej Rosenbergiem, mistyką rasy i krwi czy nazistowskim okultyzmem. Rozważając o polskich alternatywach roku 1939 nie ma większego sensu IMO zastanawiać się "no dobrze, ale przecież on uważał, że Słowianie to...". To jest ostatnia rzecz jakiej dyskutowanie ma sens w dyskusji o wyborze opcji proniemieckiej w polskiej polityce zagranicznej na początku 1939 roku.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Po "Mieście ruin" czas na "Jeden dzień w Warszawie 1935" - pierwsze kadry są nad wyraz obiecujące.

_________________
Czułe pozdrowienia! Co cię gniecie?
* * *
Pies, który szczeka, jest niedogotowany - przysłowie chińskie.

THIS IS NOT A LOVE SONG

Hmmm to tylko mi od wczoraj Gazeta.pl nie działa?

U mnie działa. I wygląda to naprawdę fajnie.

_________________
Przyszłam na świat po to
Aby spotkać ciebie
Ty jesteś moim słońcem
A ja twoim niebem
Po to jesteś na świecie
By mnie tulić w ramionach