Wieża Błaznów

Jeszcze jedno co do Waterloo, bez Prusaków nie udałoby się zniszczyć armii napoleońskiej. Gdyby wojska Wellingtona samodzielnie (tj. bez Bluchera) były w stanie wygrac bitwe ( ja uważam ,ze nie) to na pewno nie były w stanie zniszczyć jego armii. Mógłby się wycofac tak jak sie wyrwał z Lipska. Panika i chaos ( tylko grupa Grouchy,ego wycofała się w spoób zorganizowany ) - z zorganizowaną armią mimo porażki , mógłby jeszcze kontynuować wojnę. Bez wielkich sznas , ale wojna nie skończyłaby się na Waterloo.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Czy bitwa pod Bzurą była całkowitą klęską? Trudno tak powiedzieć, ponieważ z góry była skazana na niepowodzenie, choć część z głównych celów została osiągnięta.
Wiesz, trudno określić Marketgarden jako całkowitą klęskę, ponieważ różnież była skazana na niepowodzenie. Z wcześniejszych danych wynikało i na to liczyli dowódcy, że tam będę bardzo słabe nieliczne oddziały. Właśnie operacja Marketgarden miała służyć okrążeniu głównych sił niemieckich z okolic lini Zygfryda.
Niestety spadochroniarze napotkali 2 Korpus Pancerny SS ćwiczący na swoich Pzkpfw 5, a alianckie czołgi zostały zatrzymane koło Nijmegen przez bodajże 2 Korpus Spadochronowy. Aż takich silnych oddziałów nie można się było spodziewać.
Część celów operacji została osiągnięta i jak na te warunki było to chyba maximum do osiągnięcia, choć może mogli to trochę lepiej rozegrać.

Jeżeli Napoleon miałby aż 550 tys. ludzi, to po klęsce pod Waterloo by się nadal całkiem dobrze trzymał.

byla kleska bo nie osiagnela zakladnaych celow, a celem bylo sforsowanie Renu, reszta to tylko srodki do osiagniecia tego celu....



spodziewac sie mozna bylo wszytkiego, nawet Hitlera na osobistej inspekcji, po prostu aliancki wywiad dal ciala...
taka ryzykowna operacja powinn byla opierac sie na dokladniejszym rozpoznaniu...



ale te cele nie mialy jakiegoklowiek znaczenia, byly jednynie droga do celu glownego ktorego nie osiagnieto....
a tak tylko stracono mase zolnierzy, pieniedzy, czasu itd...

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

Rangarok- masz bardzo ciekawą wizję tego czy coś jest porażką czy nie.- jeżeli zawiodło rozpoznanie , a przeciwnik dysponuje jeszcze niezłą siłą bojową- to przegrana operacja nie jest przegraną. Cóż nadwałbyś się na świetnego propagandzistę. Market- Garden nie było sukcesem taktycznym , ani strategicznym , alianci ponieśli też większe straty niż Niemcy, operacja był więc porażką, a los 1 bryt. pow .- des. kleską. Nie jest też prawdą jakoby nie można było przewidzieć obecności II Korpusu Panc. SS w tym rejonie. - był raport tajnych służb 2 armii bryt.Co do Waterloo czytaj dokładnie o napisałem ( liczba żołnierzy przed kampanią belgijską była podana tylko połowa gotowych do natychmiatowej akcji)- to wszystko jest udokumentowane.
Bzura to z byt złożony problem na kilka zdań. (zresztą w trakcie zmieniono założenia operacji.)

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Panowie z Klubu Historycznego :), pniższy link nie ma wiele wspólnego z bitwami o których dydkutujecie, za to jest ciekawym oglądem Polski, Polaków i naszej historii:
http://tygodnikforum.onet.pl/1123304,0, ... tykul.html
mały cytat, dla zachęty:
"Najsilniejsze poczucie własnej wartości cechuje żeglarzy, muzułmanów i Polaków".

_________________
All those moments will be lost in time...

Zamorano muszę przy tobie skapitulować... nie jestem w stanie dorównać ci wiedzą :)

Jest jeszcze jeden aspekt Market-Garden: strategiczny.
Otoż operacja ta była kompletną bzdurą w samym założeniu. Nawet jeżeli udałoby się zdobyć most na Dolnym Renie, to ten przyczółek nie mógł być wykorzystany. Po prostu alianci mieli kolosalne kłopoty z zaopatrzeniem i nie mogliby rozwinąc żadnej ofensywy. Przyczyna była taka że całe zaopatrzenie docierało z plaż Normandii i linie komunikacyjne były niesamowicie rozciagniete. Wszystkie porty po drodze były albo zamienione przez Niemców w twierdze albo kompletnie zdemolowane i zaminowane. Jedynym portem który udało sie opanować była Antwerpia, ale cóż, Niemcy trzymali ujście Skaldy, co uniemozliwiało wykorzystanie tego portu. W tej sytuacji jedyną sensowną rzeczą byłoby skierowanie wysiłku własnie na opanowanie tej drogi wodnej, zmiast marnowania ludzi i zaopatrzenia na ekscentryczne wymysły Montgomery'ego. A tak - o ujście Skaldy walczyła tylko nasza 1 Pancerna.
O tym wszystkim pisał S. Skibiński, wtedy dowódca jednej z brygad 1 DPanc, np. w "O sztuce wojennej na zachodnim TDW".

_________________
Kiedyś pisano różne rzeczy na ścianach toalet.
Teraz do tego celu służy internet.

[OFF TOPIC]


Z tego pierwszego jestem dumny, a z ostatniego hmm... z tym to różnie bywa:>

P.S. A za drugie gotów umrzeć?!:P

_________________
La Guarde meurt et ne se rend pas

nie mam zrodel pod reka, ale to mialo chyba wyglada ta: zlapmy szybko i przyczolek, zanim Niemcy sie umocnia, a ofensywa pojdzie pozniej....i tak chyba bylo, tym bardziej ze w planach Market-Garden nie bylo opcji dalszego rozwijania natracia...




Skibinski to byl Franciszek i byl dowodca 10 Brygady Kawalerii Pancernej - trzonu 1 DPanc. Napisal pare niezlych ksiazek dokumentujacych szlak 1DPanc, a operacji zdobywania ujscia Skaldy poswiecona jest ksiazeczka pt Axel. I tak na prawde to nasi dzialli tylko na poczatku tej operacji, wlasciwie przygotowywujac (poprzez ciezkie walki...) pozycje wyjsciowe dla dzialan sil lekkich (nie pancernych), bardziej przydatnych do zdobywania podmoklych terenow ujscia. Tam chyba glowna sila byli Kanadyjczyci i Anglicy.

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

Ale gdyby alianci wygrali nad Arnhem nie byłoby takiego fajnego filmu ;P

_________________
13.04.2010 - You have taken sky from me...

Fakt, Franciszek, memoria...
Ano właśnie, wtedy kiedy zajmowano się Market Garden, Niemcy nie zdazyli umocnić się w ujściu Skaldy i do zdobycia "wyspy" Axel wystarczyła jedna brygada pancerna i kilka dni. Natomiast poźniej "wyspę" (właściwie bez cudzysłowia, Niemcy przerwali wały i zalali teren) Walcheren zdobywała już więcej niz dywizja, wsparta "cudeńkami" Horbarta i silna flotą. No i trwało to i straty były duże.
Celem M_G było zakończenie wojny w 1944 - i był to cel tak czy owak nieosiągalny, własnie z powodu kłopotów z zaopatrzeniem.

_________________
Kiedyś pisano różne rzeczy na ścianach toalet.
Teraz do tego celu służy internet.

Bajer polega na tym, że zanim npiszę post o podobnym brzmieniu to w kierunku mojej biblioteczki historycznej się kieruję i sprawdzam:)

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Jonatan i Adawo :założenia operacyjne w rozkazie M 525 Monty 'ego ( w wiadomym okresie) m. in. : zdobycie portów w Antwerpii i Rotterdamie,, zdobycie przepraw na dolnym Renie, przyczółków na Mozeli,zniszczenie sił niemieckicch w Holandii wyizolowanie Zagłębia Ruhry, potem zajęcie go i marsz w głąb Niemiec. Dniem - rozpoczęcia operacji 17 września - desant Market i później natarcie Garden, kluczowa operacji do realizacji tych założeń trategicznych. Także rozwiązanie kłopotów z zaopatrzeniem widziano w zdobyciu tych portów. Moim zdaniem zakończenie wojny przed Bożym Narodzeniem 1944 r. nie było możliwe, ale to raczej z powodu nie docenienia możliwości obronnych Rzeszy.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

ja jesli tylko moge to tez wszytko sprawdzam, ale niestetu obecnie moja biblioteka znajduje sie kilkaset kilometrow stad, wiec musze polegac na zludnej pamieci i ew szukaniu w necie - ale to trzeba b. ostro weryfikowac, bo jest tam niweiele jest dobrych, wiarygodnych i rzetelnych informacji w...




oczywisc, z tym zgadzam sie calkowicie....
Monty wielkim optymista byl...i nawet amerykanie ktorzy tez optymistamio sa za bardzo w to nei wierzyli....w sumie dziwie sie ze Eisenhower sie na to zgodzil....

_________________
Hagar skończył się na Kill 'Em All

Ja uważam, że aspekt logistyczny zepewne był dostatecznie dobrze przygotowany, w końcu operację Marketgarden poparli prawie wszyscy brytyjscy dowódcy.

Jednak powodzenie operacji Marketgarden znacznie przyspieszyłoby zajęcie Niemiec, a okrążenie lini Zygfryda oszczędziło by wiele ludzkich istnień.