Wieża Błaznów

Przecież wyraźnie zaznaczyłem , że tamta część mojej wypowiedzi odnosi się do postu Marcusa.

Uważam, że okrutne i tragiczne bombardowania, które miały i odwetowy charakter Drezna miały swój sens strategiczny ( w dokumencie zalinkanym przytoczony). Zdaję sobie sprawę z tragedii. Ale moim zdaniem teza o zniżaniu się do poziomu i tak dalej jest nie do obrony, bo odrywa to wszystko od kontekstu historycznego. W czasie wojny totalnej o zimne w pełni wyprane z emocji rozumowanie nie odwołujące się do pamięci niewyobrażalnych strat jakie zadał przeciwnik podczas wojny było chyba bardzo trudno. Odwet to szeroki temat. A przecież nie można powiedzieć, że tylko odwet był jedynym sensem tej operacji. Nie widzę tego jako proste oko za oko ale jako stworzenie takiej sytuacji ( psychologicznej, mentalnej i faktycznej) w której nastapiło z winy jednej ze stron wejście na ścieżkę z której trudno zawrócić. Alianci zachodni, Polska nie chcieli wojny totalnej ale jeśli ktoś tę wojnę zaczął prowadzić jako totalną to musiał w sensie moralnym wziąść WOBEC WŁASNEGO NARODU pełną - totalną odpowiedzialność za jej możliwe i łatwe do przewidzenia skutki DO OSTATECZNEGO KOŃCA ZAWIERUCHY WOJENNEJ. Czyli za gradację okrucieństwa tej wojny. Za rozciągnięcie jej na wszystkie warstwy społeczne, nieograniczanie jej tylko do frontu. TO niestety jest logiczne, że gdy np. zarzuca się V- 1 i V 2 jakieś miasto , to przeciwnik dokonuje uderzenia odwetowego. A , że skuteczność lotnictwa strategicznego Aliantów była olbrzymia to i efekty były tragiczne. Postawa Aliantów wobec Niemiec ( porównajmy postawę Niemiec wobec pokonanych wrogów) po wojnie jest tak ważna ponieważ pozwala odróżnić postawę wojownika od postawy rzeźnika .
Tak tragiczny w skutkach nalot na Drezno to część ofensywy bombowej na III Rzeszę i w tym kontekście IMO powienien być oceniany. Okoliczności czynu są bardzo istotne ( wybombardowanie Niemiec z wojny , a to żeby zmusznenie przeciwnika d poddania się, poprzez niszczenie jego potencjału co zmniejszało ryzyko śmierci żołnierzy alianckich ).

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Moim skromnym zdanie świat był tak zmęczony po 6 latach rzezi, że dążył do zakończenia jej wszelkimi środkami. Nawet tymi najstraszniejszymi.
A Niemcy mogły tego uniknąć. Poddając się.

_________________
13.04.2010 - You have taken sky from me...

Mogli też jej uniknąć zupełnie. Wystarczyło nie popierać Hitlera.

Nie, oczywiste fakty. Nie twierdzę ze jestem prawnikiem politologiem i historykiem tylko dlatego, że byłem na drugim roku.

Jeśli przedtawaisz swą opinię na jakiś temat, to nie broń się że masz inny profil szkolny. To dziecinada.
Naloty mające zniszczyć niemiecką gospodarkę nawet jeśli związane były ze śmiercią cywili są wytłumaczalne. Jednak jeśli całe społęczeństwo traktuje się jak surowiec strategiczny i próbuje znszczyć jego morale bomabrdowaniami miast, to uważam to za przekorczenie pewnych norm cywilizacyjnych.

_________________
A jutro znów pójdziemy na całość za to wszystko co się dawno nie udało za dziewczyny które kiedyś nas nie chciały za marzenia które w chmurach się rozwiało za kolegów których jeszcze paru nam zostało

Bo wojna sama w sobie jest przekroczeniem norm cywilizacyjnych, a zwłaszcza wojna totalna. To jest łatwe do przewidzenia jakie konsekwencje psychologiczne na sposób prowadzenia wojny, na hmmm wrażliwość związną ze sposobem jej prowadzenia będą miały pomysły typu Blitz czy równamy Coventry z ziemią. Irving pisze, że w Coventry atakowano cele przemysłowe i miejskie zbiorniki gazu, a zrównanie miasta ziemią to przy okazji. Otóż w Dreźnie też atakowano ważne cele przemysłowe, cele związane z komunikacją, stacje rozrządowe, zakłady optyczne itd. To tyle, co mam do powiedzenia.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Niekoniecznie. Np. w całej historii cywilizacja zachodniej od roku "0" widać tendencję do ograniczania wojny i jej brutalności. Powód prosty - schizofrenia pomiędzy przykazaniem "nie zabijaj" a realnym podejściem że wojny były, są i będą. Stąd różne koncepcje, np. wojny sprawiedliwej, a więc toczonej przez organizację państwową, w obronie itd. Albo różnego rodzaju konwencje.
Co ciekawe, wojny toczone przez społeczeństwa plemienne cechują się dość małą szkodliwością i dominacją rytuału.

_________________
Kiedyś pisano różne rzeczy na ścianach toalet.
Teraz do tego celu służy internet.

CO WIDAĆ? Ty chyba troszkę przesadziłeś...

_________________
"Śmierć i Światło są zawsze i wszędzie, one zaczynają i kończą..."

Ja bym raczej stwierdził, że dominuje tendencja do ograniczenia strat właśnych przy zwiększeniu strat strony przeciwnej. Czyli normalka.

Wiem, że o religii nie powinniśmy dyskutować bez powodu, ale twierdzenie, że jakiekolwiek przykazania religijne cokolwiek zmieniły w relacjach międzynarodowych, jest lekko mówiąc naiwne. Nie zmieniły nawet w relacjach międzyludzkich...

_________________
"Śmierć i Światło są zawsze i wszędzie, one zaczynają i kończą..."

Napisałem "tendencję". Dotyczy ona tego co uznawane jest za moralne i dozwolone. Np. średniowieczne "ius belli" przewidywało że w przypadku wzięcia miasta szturmem można wyrżnąć jego mieszkańców w pień i nikt nie uznawał tego za przestępstwo, ale co innego gdyby misto skapitulowało dobrowolnie. Teraz np. jak widac z powyższej dyskusji atakowanie w ogóle ludności cywilnej jest uznane za zbrodnię.

_________________
Kiedyś pisano różne rzeczy na ścianach toalet.
Teraz do tego celu służy internet.

Delikatnie mówiąc Leszku twierdzenie, że idee religijne nic nie zmieniły w relacjach międzyludzkich, czy tez międzynarodych jest bzdurą totalną. Wystarczy zapoznać się z historią.I żadne linki z newsami z Onetu tego nie zmienią. Linki w dodatku nie mające związku z tematem jakim jest historia wojskowości głównie.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Oczywiście, masz rację, że link nie miał związku z tematem jakim jest historia wojskowości głównie. Był wyłącznie nawiązaniem do smutnej rzeczywistości. Idee są szczytne, więc należy je propagować. Do czasu, aż coś spowoduje, że przestaną być wygodne. Wtedy - czasowo oczywiście i z poczuciem winy - człowiek wraca do swojej wrednej natury. O ile wcześniej rzeczywiście kierował się przykazaniami.
Może jestem w tym względzie pesymistą, ale nie wierzę w dobrą naturę człowieka. Ludzie naprawdę przyzwoici nie bawią się w politykę, a co za tym idzie, nie mają wielkiego wpływu na "Stosunki międzynarodowe". Wyjątki takie jak Dalai Lama, Mahatma Gandhi czy niektórzy święci (np Franciszek z Asyżu) czy papieże, IMO nie powodowały zmiany w tendencjach rozwoju cywilizacji chrześcijańskiej (do tego odnosi się rok 0, o ile zrozumiełem).
UPDATE:
Nie myśl, że jestem przeciwnikiem religii, or sth.
Po prostu uważam, że nawet szczytne ideologie nie wystarczą by zmienić ludzkość. Zawsze bowiem znajdą się cwaniacy, którzy je zignorują lub przeinaczą, aby osiągnąć swój cel. I to ci właśnie cwaniacy najbardziej dążą do zdobycia władzy.

_________________
"Śmierć i Światło są zawsze i wszędzie, one zaczynają i kończą..."

Leszku, mimo wszystko raczej nie strzela sie kulami dum-dum, jeńców gromadzi się w obozach zapewniając im jaką-taka opiekę - zamiast ich wystrzelać, co z pragmatycznego punktu widzenia jest o wiele lepsze. Nawet sa duże szane na to że nie bedzie się uzywac min przeciwpiechotnych, mimo ich zdecydowanie duzej skuteczności w działaniu. To takie przykłady pierwsze z brzegu.

_________________
Kiedyś pisano różne rzeczy na ścianach toalet.
Teraz do tego celu służy internet.

Ludzi gromadzi się w obozach bez prawa do sądu i obrońcy (Guantanamo), do oczyszczania jaskiń z Talibów stosuje się ładunki "wysysające" tlen z powietrza, jeńców szprycuje się barbituranami by uzyskać zeznania, w imię religii (nawet kilku różnych)zabija się cywilów, za pomoc międzynarodową kupuje się karabiny, coraz więcej krajów chce mieć broń masowej zagłady.
Wszczynane są wojny o ropę, skrawek dżungli, jakąś skalistą wysepkę itd itp.
A co do rezygnacji z różnych typów broni (np miny, rakiety międzyontynentalne), to często jest to sposób na odebranie broni potencjalnym przeciwnikom, przy zachowaniu sobie innej, często bardziej skutecznej.

_________________
"Śmierć i Światło są zawsze i wszędzie, one zaczynają i kończą..."

Leszku to gigantyczne uproszczenie. Idee religijne ukształtowały naszą historię i nasze rozumienie i funkcjonowania spółeczeństwa, a to dlatego, że odgrywały np. role państwowotwórczą czy kulturotwórczą. A jacy bylibyśmy funkcjonując w innej kulturze zupełnie , tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Co by było gdyby system aksjologiczny był inny ? I dotyczy to wszystkich kultur. Umiesz przewidzieć jaki byłby Bliski Wschód i jego społeczeństwa bez islamu ? Ja nie umiem :] To wszak system aksjologiczny kształtuje system etyczny. Dlatego dziś np. żznęcanie się na djeńcami jesy odbierane bardzo negatrywnie i jest to skandal. Nie ma akceptacji społecznej do takich działań,

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila