Wieża Błaznów

Sorry, ale etyka lekarska, to właśnie jest etyka lekarzy, nie pacjentów, czy społeczeństwa. Z tego powodu nie powinno być zaskoczeniem, że jest interpretowana z punktu widzenia tej grupy zawodowej. Po prostu jest stworzona do stosowania przez medyków, co więcej, jest przez nich definiowana (oczywiście mam na myśli Kodeks Etyki Lekarskiej).



Łopatologicznie: jest sobie pewna grupa ludzi, którzy dochodzą do konsensusu w sprawie podstawowych wartości etycznych, które podzielają, zapisują je i postanawiają przestrzegać. Nie wiem, dlaczego ludzie spoza tej grupy przyznają sobie prawo do mówienia, że te spisane zasady są złe, nieprawidłowe i należy je zmienić, a w ogóle ich autor miał co innego na myśli.

Nie rozumiem skąd ten atak - Nocty, Cintryjki, Nixx - na klauzulę sumienia zgodną zarówno z zasadami etycznymi (KEL), jak i mającą umocowanie w prawie powszechnym (UoZL). Dlaczego uzurpujecie sobie prawo, żeby mówić innym, co mają robić, tylko dlatego, że Wam tak pasuje, że dla Was będzie to wygodniejsze, czy zgodne z Waszymi poglądami. Jakie macie inne podstawy do negowania rozwiązań wypracowanych przez dziesiątki lat, przez prawników i etyków, uwzględniających interes obu stron? To jest dopiero jednostronne, wybiórcze podejście - uznawać tylko te prawa, które Wam pasują, negować te, które stanowią dla Was ograniczenie.

Bardzo trudna jest dyskusja z oponentami, którzy nie przyjmują (nie chcą, nie potrafią?) argumentów podanych wcześniej. Czy powtarzanie argumentów, które zostały przedyskutowane ma na celu "zmęczenie przeciwnika"? O, na przykład:



Przecież już pisałem, że widzę problem dostępności do legalnej aborcji. Sam jestem za tym, żeby pacjentka nie udawała się "byle gdzie", tylko tam, gdzie będzie udzielone jej należne świadczenie.
I druga sprawa, też wyjaśniana: postępowanie profesora Chazana (potencjalne naruszenie zasad skorzystania z klauzuli sumienia), nie może być argumentem przeciwko temu zapisowi. Pisałem też zresztą, że to "wskazanie realnej możliwości" w praktyce nic obecnie pacjentce nie daje, a już na pewno nie daje gwarancji znalezienia odpowiedniej placówki. I to jest rzeczywisty problem. Ale to też już pisałem i jak widać nie do wszystkich trafiło.

Tak samo trudno dyskutuje się, gdy adwersarz przekręca znaczenie wypowiedzi, dopisuje do nich dodatkowy sens, dokonuje swojej skrzywionej interpretacji.



Pomijając fakt, że nawet w prywatnym gabinecie pacjentka nie może od lekarza "wymagać wypisania pigułek", wypowiedź w oczywisty sposób odnosiła się do kwestii formalnych założenia "płacę i wymagam". Owszem, jeśli lekarzowi płaci to może wymagać, a raczej, jeśli jej wymagania nie zostaną spełnione, to nie musi nic płacić. Jeśli płaci ubezpieczycielowi, to opłaconych świadczeń powinna wymagać od tego ubezpieczyciela, nie od lekarza, z którym łączy ją wyłącznie stosunek lekarz-pacjent, a nie klient-usługodawca. Mam nadzieję, że to jest jasne.




Chyba znamy jakąś inną logikę w takim razie. Lekarz w prywatnym gabinecie ma takie samo prawo do skorzystania z klauzuli sumienia, jak ten w przychodni publicznej, więc to żadna alternatywa. Naprawdę, trzeba mieć strasznego pecha, żeby "grać w ruletkę w nieokreśloną liczbą publicznych placówek służby zdrowia" w kwestii antykoncepcji - bo o tym przecież piszemy. Gdyby tak rzeczywiście było (załóżmy, niechby 90% ginekologów odmawiało), to byłby realny problem, wymagający podobnych rozwiązań, jakie proponowałem odnośnie aborcji (np. lista lekarzy, o których można te leki uzyskać). Obecnie proporcje są odwrotne. Ilu lekarzy podpisało deklarację wiary? 4%?

I jeszcze jedno: przyznanie, że biedne pacjentki są w gorszej sytuacji, a dzielenie pacjentek na lepsze i gorsze, to różnica jak między szafą i szafotem. Nie wierzę, że tego nie dostrzegasz. Na dodatek piszesz, że nie widzę w tym problemu - a skąd Ty wiesz, jakie problemy ja widzę? Gwarantuję Ci, że problem ubóstwa niektórych pacjentów, których nie stać na odpowiednie leczenie, dostrzegam dużo wyraźniej od Ciebie - zresztą też już o tym pisałem, ale musiałaś to "przeoczyć", żeby - jakże wygodnie - postawić mnie w negatywnym świetle pazernego na kasę i nieczułego na ludzką niedolę lekarza.

W ogóle sugestia, że różnicuję pacjentów wg ich stan majątkowy, jest obrzydliwa i obraźliwa.

Czyli system jest dobry, tylko rzeczywistość do niego nie pasuje? Tak tylko zgaduję, wnioskując po tym, że chyba wszystkie kobiety z tego forum wypowiadają się krytycznie o całej sytuacji :)

_________________
13.04.2010 - You have taken sky from me...

Znowu przeinaczasz sens moich słów, które w żadnym wypadku nie miały dotyczyć twojego osobistego stosunku do pacjentów - i jeszcze sugerujesz, że chciałam cię obrazić. Powtarzam po raz n-ty: zwracam uwagę na praktyczne konsekwencje nadużywania klauzuli sumienia przez lekarzy. Na to, że jeśli lekarz na NFZ odmawia recepty, a nie ma alternatywy poza prywatną wizytą, to pacjentka bez środków recepty nie dostanie. A ty mi na to, że to wyimaginowany problem. Bo nie dotyczy 90% lekarzy. Liczy się ten jeden, do którego uda się zarejestrować. I który nie powinien nadużywać swoich praw, odmawiając pacjentce recepty z powodu swoich poglądów.

_________________
Występny Wartowniku! Cintryjka chwali książkę! Bym miał pieniądze, to bym se chyba, normalnie, kupił, tak mnie to zaszokowało ;) - Ben

siekierka

Spokojnie Lukas. Ja odniosłam się do wypowiedzi poprzedzających mój post, który cytujesz, a nie do konkretnej twojej, bo jak sam wcześniej pisałeś, nie komentujesz sprawy Chazana. Nie zacytowałam fakt, ale i nie zaznaczyłam że piszę do ciebie.
Twoje argumenty do mnie nie trafiają, bo nie rozwiązują niczego. Chazan uważa, że lista lekarzy wykonujących aborcję nie istnieje, bo jak sam mówi "wcale się nie dziwi, nie ma się czym chwalić", oraz "wskazanie lekarza wykonującego aborcję narusza klauzulę sumienia". To jest taki przypadek, gdy etyka lekarska przeczy etyce lekarskiej. Widzisz problem (może nie akurat tak ja go postrzegam), ja go widzę, i co niby ma do mnie trafić, jak w tym przypadku droga formalna jest zablokowana sumieniem lekarza?



Sorry, ale są jeszcze prawa pacjenta. Zrozumiałe dla mnie jest że pacjent broni swoich praw. Dla ciebie zrozumiałe jest że bronisz etyki lekarskiej. Co jeśli jedno i drugie idzie w zupełnie innym kierunku?




Dlatego, że nawet lekarze interpretują je inaczej. Już o tym mówiliśmy - przy okazji cytowanych przez mnie lekarzy z artykułu Nesweeka - zdziwiłeś się wtedy, że wymagam, aby lekarze mówili jednym głosem. No wypadało by, nie uważasz?






To taki cytat z internetów. Chciałabym się zapytać ciebie jako fachowca od etyki, czy prawdziwy no i czy mogę wymagać czy nie mogę (pomijając ewidentnie oczywistą sprawę przeciwwskazań ze względu na stan zdrowia pacjenta i potencjalnie załatwioną kwestię klauzuli w temacie antykoncepcji z przełożonym lekarza).
Ja zazwyczaj normalnym tonem informuję lekarza po co do niego przyszłam, nie wymagam tonem hrabianki, ale błagać również nie zamierzam, więc nie bardzo wiem czy odnosisz się do roszczeniowości pacjentów ogólnie czy do formalności.

_________________
Flame in the dark

Tutaj jest trochę również na ten temat (znaczy dalszych implikacji praktyki stosowania "klauzuli sumienia"
Szczególnie takie zdanie jakoś się wpasowuje: Mówiąc brutalnie, mogę śmiać się z "Deklaracji wiary", bo mam mamę, która załatwi mi w razie potrzeby odpowiedniego lekarza. I mam parę tysięcy na wyjazd za granicę (choć moje podejście do aborcji nie jest tak liberalne jak moich rodziców, ale to już inna kwestia).

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

System jest dobry? Pewnie mógłby być lepszy - też już zresztą o tym pisałem. Pewne rozwiązania można wprowadzić/poprawić przy poszanowaniu prawa obu stron. Nie widzę jednak powodu do negacji i zmiany podstawowych zasad leżących u wykonywania zawodu lekarza.

Poza tym nie dziwię się, że kobiety "chcą mieć lepiej", to naturalne, co więcej, możliwe do realizacji. Nie zgadzam się jednak, żeby odbywało się to kosztem moich praw. Nadal twierdzę, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby.



Intencji nie znam, piszę o moim odbiorze.








A ja powtarzam po raz enty: korzystania, nie nadużywania. Wykaż to nadużycie, przecież to jest posty zapis, trzeba się naprawdę postarać, żeby wypaczyć jego sens.






Alternatywa jest, nawet lekarz ma obowiązek ją wskazać. Oczywiście, czasami trzeba się udać gdzieś dalej, nawet do sąsiedniej miejscowości, ale nijak nie da się stwierdzić, że to nie jest alternatywa. Zresztą ten gabinet prywatny może wcale nie być bliżej.



Powtarzam: lekarz korzysta ze swoich praw, nie nadużywa. Właśnie te prawa dają mu możliwość odmówienia wystawienia recepty z powodu konfliktu sumienia. Nie powoduje to obecnie realnego (systemowego) problemu w dostępności do danego świadczenia medycznego, co najwyżej utrudnia, komplikuje życie tej konkretnej pacjentce. Mi też wiele przepisów w tym kraju utrudnia i komplikuje życie, ale tak już jest z tymi przepisami - dają nam pewne prawa ale także ograniczenia.

O i to jest chyba właściwy kierunek. Ta wzajemność i symetria.
Dobrze jest tutaj - chyba - porozważać jakie przesłanki w sytuacji aborcji czy antykoncepcji stoją za (w uproszczeniu) wolnością podmiotu do żądania jej wykonania/przepisania i z drugiej strony wolnością podmiotu do odmowy takiemu żądaniu. Żeby je poznać, pojąć i - wreszcie na końcu - spróbować ocenić które zasługują bardziej na uwzględnienie. A jeszcze wcześniej ustalić jakieś kryteria, które posłużą do tej oceny.
Próbowaliśmy przez chwilę chyba iść w tym kierunku (kiedy Lukas pytał o moment początkowy i końcowy życia itp.. Tamten wątek miał potencjał, żeby tak ewoluować), ale nie wyszło i już nie będziemy o tym chyba rozmawiać.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

Coś mi się obiło o uszy, że sprawa ma być wyjaśniona, być może na poziomie prokuratury, albo nawet sali sądowej. Ale pozostanę przy dystansowaniu się od tego przypadku.



Oczywiście, że są prawa pacjenta, są nawet spisane i uchwalone w formie ustawy, dostępne w każdym szpitalu, jest instytucja Rzecznika Praw Pacjenta. Czy ja to kiedykolwiek negowałem? Proszę, wykaż, który zapisy praw pacjenta są sprzeczne z KEL?



Nie, nie uważam. Interpretacja to jedno, ostatecznej (w razie sporu) i tak dokona sąd lekarski. Trudno, żeby ponad sto tysięcy ludzi mówiło jednym głosem, jak pisałem, KEL to jest konsensus, który potrafi pomieścić różne światopoglądy - przecież nie narzuca korzystania z klauzuli sumienia, tylko daje taką możliwość. Co nie znaczy, że nigdy nie ulegnie zmianie, tylko ta zmiana wyjdzie z naszego środowiska, a nie od jakiegoś Hartmana.



Jeżeli lekarz nie dopełni wymogów prawnych, jest to podstawa nie do domagania się czegokolwiek (to znaczy zawsze możesz się domagać, ale z jakim skutkiem...), tylko do złożenia skargi do jego przełożonego, NFZ, Rzecznika Praw Pacjenta, Izby Lekarskiej - możesz sobie wybrać.
Z tym powiadamianiem przełożonego to tylko częściowo prawda i nie jest to prosta sprawa. Bardoz dużo lekarzy pracuje w jednostkach publicznych i niepublicznych posiadających kontrakt z NFZ na podstawie umów cywilnoprawnych, a nie stosunku pracy, czy służby. Ty tego nie wiesz, a lekarz nie musi Ci tego ujawniać. W takim przypadku nie musi uprzednio nikogo powiadamiać.

Ciężko mi się czyta, w zasadzie powtarzamy te same argumenty, ale innymi słowy. Tak naprawdę to mam jedną, na dodatek banalną, refleksję. "Sumienie" odzywa się praktycznie wyłącznie wtedy, kiedy problem nie dotyczy, a najczęściej nie może dotyczyć - z przyczyn oczywistych - jego posiadacza. Uwielbiam postawy "ja na twoim miejscu". Jeśli kiedyś mężczyźni będą rodzić, staną się równymi dyskutantami. Albo kiedy ja będę po menopauzie i będę taka mądra, niepłodna i chętna do nawracania. Na dzień dzisiejszy... Teoria łyka wszystko, tak jak papier. A życie i tak weryfikuje.

_________________
Z poważaniem, Donna Ezena Capo di tutti capi Nazguli Ortografii
And when your heart begins to bleed, you're dead and dead, indeed.

Zwracam uwagę na fakt, że mężczyźni (no, powiedzmy etap przejściowy między mężczyzną a kobietą, niemniej z cechami płciowymi samczymi) już rodzili dzieci. To tak OT :)
A dyskusja zabrnęła już chyba w martwy punkt, zaczęło się powtarzanie argumentów.

_________________
Czułe pozdrowienia! Co cię gniecie?
* * *
Pies, który szczeka, jest niedogotowany - przysłowie chińskie.

THIS IS NOT A LOVE SONG

Czyli padł wreszcie argument ostateczny (taka wariacja prawa Godwina w dyskusjach o aborcji, antykoncepcji, etc.) - nie masz racji, bo jesteś mężczyzną. Tak, czekałem właśnie z tym na zakończenie dyskusji.



Życie na co dzień to weryfikuje - i praktyka pokazuje komu usztywnianie stanowiska przynosi większą szkodę. Szkoda, że nie ma woli poszukiwania rozsądnego rozwiązania (i nacisków na jego wprowadzenie), tylko nierealne postulaty powodujące frustrację z powodu niemożności ich realizacji.

Otóż to.

_________________
Z poważaniem, Donna Ezena Capo di tutti capi Nazguli Ortografii
And when your heart begins to bleed, you're dead and dead, indeed.

Dyskryminacja taka... Żeńskie szowinistyczne świnie wpierają wszystkim, że macice należą do nich.

_________________
Z poważaniem, Donna Ezena Capo di tutti capi Nazguli Ortografii
And when your heart begins to bleed, you're dead and dead, indeed.

To jest podstawowe pytanie. Bo takich sytuacji jest więcej. Co wtedy, jeśli nie da się uzyskać konsensusu na drodze dialogu? Może odpowiedzią było by referendum na wzór szwajcarskich? Tylko co z tymi, którzy nie podporządkują się woli większości? Pytania i pytania.

_________________
All those moments will be lost in time...

W momencie, gdy kryterium decyzji nie ma charakteru medycznego, decyzja powinna należeć do pacjenta. Ma on prawo współdecydowania o swojej terapii także w przypadkach ściśle "medycznych", a fortiori powinien mieć takie prawo wówczas, gdy kryteria medyczne nie wchodzą w grę. BTW, w tym tygodniu w Polityce jest bardzo ciekawy artykuł o szkodliwości antykoncepcji hormonalnej, na którą powołują się odmawiający wypisywania recept lekarze, by zamaskować rzeczywiste, czyli światopoglądowe, podłoże swoich decyzji. Poglądy prof. Chazana w tej kwestii, które obecnie prezentuje w rozmaitych wywiadach prasowych, załatwiłyby mu aktualnie niedostateczny na egzaminie w czasie studiów, bo to poglądy nieuwzględniające badań z ostatnich 40 lat.

_________________
Występny Wartowniku! Cintryjka chwali książkę! Bym miał pieniądze, to bym se chyba, normalnie, kupił, tak mnie to zaszokowało ;) - Ben

siekierka