Wieża Błaznów

ad 1) Weź, nie p... bo "aż słuchać hadko". Tobie do dzioba ktoś siłą Hostię wpycha? Musisz przeprowadzić pochówek katolicki? Nie! To weź nie wyjeżdżaj z takim celowym niezrozumieniem analogii, bo to spycha dyskusję poniżej akceptowalnego poziomu. Coli mogę nie pić ale nie uniknę bombardowania odpryskami ich akcji marketingowych. Analogicznie: możesz nie być katolem, ale nie unikniesz stykania się z tą organizacją. Oczekiwanie czegoś innego jest tak naiwne, że graniczy z głupotą.
Co do nauczania za publiczne pieniądze, to rzeczywiście: nie miałbym nic przeciwko temu, żeby religii nauczano w przykościelnych salkach katechetycznych (za moich czasów tak właśnie było).
A z empatią to wyjechałem w zupełnie innym punkcie.
ad 2) "My" nie narzucamy nikomu na siłę wiary - bo taka wiara byłaby g.. warta. Schemat jest prosty: uważam, że słuszne jest to-tamto-i-owamto. I mówię o tym. Głośno. Wolno mi. A Tobie wolno to przyjąć i zaakceptować. Albo zlać z góry do dołu ciepłym moczem. Twoje prawo. Ale nie waż mi się odbierać mojego prawa. Do mówienia o tym, co moim zdaniem jest słuszne.
Co do pozostałych punktów, to (pominąwszy ataki ad personem i skupiwszy się na tych ad rem) powtórzę raz jeszcze: katole mówią o tym, co (ich zdaniem) jest dobre, a co złe. Namawiają do czynienia tego pierwszego, a zaprzestania drugiego. Nie powinni po żadnym pozorem z m u s z a ć do posłuszeństwa swojemu kodeksowi. Bo skoro Bóg zostawił wolą wolę, to kim jesteśmy my (katole) żeby ją odbierać? To naprawdę nie jest takie trudne do pojęcia - wystarczy tylko chcieć zrozumieć, a nie: chcieć się czepiać.
Jestem katolem, ale osobiście uważam, że nie powinno się zabraniać otwierania sklepów w niedziele ze względów religijnych. Choćby dlatego, że właścicielami sklepów mogą być niewierzący. Państwo religijne nie jest spełnieniem moich marzeń. I nawet jeśli "aktyw naszego ugrupowania" zapędził się w gorliwości i chce prawem wymuszać przestrzeganie przykazań, to nie podważa to w najmniejszym stopniu słuszności (lub braku słuszności) wiary. Jestem katolem, ale osobiście uważam, że nie powinno się zabraniać otwierania sklepów w niedziele ze względu na wiarę. Choćby dlatego, że właścicielami sklepów mogą być niewierzący. Państwo religijne nie jest spełnieniem moich marzeń.
Czepiaj się hipokryzji katolików, ich pieniactwa, awanturniczości, a miejscami nawet zidiocenia. Ale nie myl tego z ich katolicyzmem.
Prawo Cię tak traktuje (Za zło - kara. Za dobro - nagroda). Od zawsze. I zawsze będzie. Nie podoba się? No to (cytując Chemika) granice są otwarte ;-)

_________________
Dlaczego tu, na dole, tak dużo wolnego miejsca?

Twój problem jest taki, że nie jesteś prawem. Uświadom to sobie-sobie.
PS., ok dobra - najmniejszy z twoich problemów taki jest.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

Nie. Nie jestem prawem. W tym jednak przypadku chcę tego samego, co prawo. Nie postrzegam tego, jako problem.

_________________
Dlaczego tu, na dole, tak dużo wolnego miejsca?

Gówno prawda. Przeczytaj co napisał Lhunbleidd. Nie jest to pierwszy i nie będzie ostatni taki przypadek. Jasne, że nie wszyscy. Ale jest od cholery katolików, którzy chamsko i nachalnie narzucają innym swoje poglądy i wierzenia.

_________________
13.04.2010 - You have taken sky from me...

Czego samego co prawo? Żeby wszyscy mieli obowiązek podzielać wiarę i obrzędowość katolicką/chrześcijańską? Swój system wartości wywodzić z tegoż źródła? Mieć poczucie humoru od jednej sztancy (katolicko-chrześcijańskiej)?
Also: jeśli nie dostrzegasz problemu, to jesteś jedyny w gronie aktualnych dyskutantów. Znamienne.


Zaryzykuję, że wszyscy. Tylko sobie nie zdają nawet z tego sprawy.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

Nie. Żeby za dobro nagradzać, a za zło - karać. Przeraża mnie n i e c h ę ć do zrozumienia wypowiedzi oponenta.

No dobrze: JA nie narzucam nikomu na siłę wiary. Co do wodzi, że masz rację w drugiej części wypowiedzi: "nie wszyscy". A co do wypowiedzi Lhunbleidd'a: jeśli tak miał, to szczerze współczuję. Natomiast mówimy tu o dwóch różnych rzeczach. To, że spotkał się z szykanami z racji swojego ateizmu nie wyklucza faktu, że katolików się wyśmiewa.

_________________
Dlaczego tu, na dole, tak dużo wolnego miejsca?

O? Czy ktoś się mnie pytał czy chcę być katolikiem? Skądże. Wzięli mnie i ochrzcili. Czy ktoś brał pod uwagę, gdy byłam w przedszkolu, że nie chcę chodzić do kościoła i zmawiać paciorków wieczorami? Czy w szkole podstawowej ktoś brał pod uwagę, że nie chcę iść do komunii (wpychanie na siłę hostii do dzioba??) , że nie chcę być bierzmowana i nadal msze święte i majowe klepanie zdrowasiek nudzą mnie śmiertelnie? Że spowiedź jest upokarzającą czynnością? Że nie chcę chodzić na lekcje religii i bez przerwy udawać, że wierzę w kościół powszechny i świętych obcowanie? 18 lat byłam zmuszana przez połowę rodziny (druga połowa była ZMUSZANA do tego samego co ja) i nauczycieli do udawania i marnowania czasu wolnego na jakieś kościelne dyrdymały, które mnie zwyczajnie brzydzą nudą i głupotą?



Fakt, nie muszę. Ale jeśli jedynym cmentarzem na jakiejś wiejskiej pipidówie jest cmentarz parafialny, to bardzo rzadko obywa się bez załatwiania różnych "przeszkód" odpowiednim wynagrodzeniem, dużo wyższym, niż zwyczajowe "co łaska" za księże ojczenaszki nad trumną. Też to przerabiałam.

Przez cały czas mojego:
- przedszkola
- szkoły podstawowej
- liceum
- studiów
- 10 lat, które nastąpiły później
nie spotkałam się nigdy z katolicyzmem który nie byłby czystą hipokryzją.
No i wychodzi na to, że taka przymusowa wiara jest łajno warta.

Wiesz co spida, tobie chyba brakuje wyobraźni by postawić się na miejscu kogoś, kto z kościołem, katolicyzmem i Panem Bogiem nie chce mieć nic wspólnego. W teorii wszystko jest piękne, ale niestety na praktyczne przerabianie ateizmu mnie osobiście nie starcza już cierpliwości. Wyjściem dla niewierzącego jest po prostu mieć bekę z tego całego katolicyzmu, jako odtrutkę na bezsilność albo zostać niedzielnym katolikiem. Tylko ja już nie mam najmniejszej ochoty kolejny raz przez drugą połowę życia dostosowywać się do części społeczeństwa, która wg mnie celebruje jakieś kompletne bzdury i zabobony, krzewi to w szkołach i jeszcze wymaga by drżeć przed tym z szacunku. Możesz się wyśmiewać z mojego ateizmu, mnie to lotto, bo jest on niewzruszony.

_________________
Flame in the dark

Może pomogłoby wyrażanie się jasno. Ponadto niechęć z mojej akurat strony nie powinna nikogo dziwić, ani tym bardziej przerażać. Dyskurs o aksjologii w prawie jest już nudny. Tłumaczenie dlaczego nie ma prostego zastosowania zasada "za zło kara, za dobro nagroda" też już jest nudne.
Co nie zmienia w żaden sposób wyraźnego sprzeciwu wobec paternalizmu w traktowaniu. Wszystkich dookoła, nie tylko własnych owieczek. Ty chcesz być traktowany jak tresowane zwierzątko - twoja rzecz. Nie kwestionować, nie śmiać się, ruki po szwam. Proszę bardzo. Armia JPII, albo i Jezusa. Nic mnie to. Ale tobie* nic do tego, że ktoś inny, w tym przypadku ja, sobie takiego traktowania nie życzy i to dość wyraźnie. I będzie z tym walczył.


Ty tylko piszesz, że "nie należy się śmiać".
A jak ktoś się śmieje, to znaczy, że leczy w ten sposób swoje kompleksy.

Ed.
To się nazywa "wychowywanie dziecka", albo "tresura zwierzątka", o czym mogłaś przeczytać wyżej.

*komukolwiek

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

Ja też się nie śmieję z katolików. Ale robienie z nich grupy pokrzywdzonej to fałszowanie rzeczywistości. Szykany między różnymi grupami i postawami to rzeczy uniwersalna i przypadki znajdą się w każdą stronę.

_________________
13.04.2010 - You have taken sky from me...

Święta prawda, niestety. Podobnie jak jest od cholery ateistów, którzy chamsko i nachalnie wyszydzają poglądy i wierzenia katolików. Patrz niżej.


Zaryzykuję, że o tym właśnie świadczy powyższa słabo zawoalowana sugestia, że każdy katolik ma horyzonty konia pociągowego z klapkam na oczach. Bo też i jak ktoś wierzący w tak absurdalne zabobony mógłby cokolwiek sobą reprezentować, prawda?

Smutny fakt jest taki, że w tej dyskusji jesteście niestety tą stroną, która z lubością traktuje swojego rozmówcę protekcjonalnie (chemikowe "Wyraziłem się jasno, czy mam użyć prostszych słów?" czy Nocty "zaryzykuję, że wszyscy"), lub wręcz agresywnie ("Weź nie p.....l, bo się rzygać chce, jak sie czyta takie brednie", "Nie pier^olcie mi o uciśnionych katolikach bo się zrzygam", "Gówno prawda").

Tymczasem utożsamianie prób narzucania swoich poglądów w formie wspomnianej przez Chemika czy Lhuna z całością katolicyzmu czy szerzej wiary/religii jest takim samym zafałszowaniem sprawy, jak twierdzenie, że ciężko jest dziś być w Polsce wierzącym. Uogólnienia tego typu zawsze prowadzą na manowce.

PS. Padawanie, a nie znamy, choćby z własnej historii, analogicznych przykładów narzucania wierzącym ateizmu?

_________________
Ha! Węgle jak u taty!
Moje dziewczęta updated!
I jeszcze jedna
Ech, wakacje

Nixx, z całą pewnością nie będę wyśmiewał twojego ateizmu. Tak się składa, że spośród moich znajomych (w tym również tych bliskich) jest całkiem spory odsetek niewierzących. Przegadalismy niejeden wieczór na tematy religijne. Ostatnio znacznie rzadziej - pewnie dlatego, że nie ma sensu powtarzać pewnych rzeczy po raz enty. Oni akceptują moją religijność, a ja - jej brak u nich. W najmniejszym stopniu nie przeszkadza nam się to doskonale ze sobą czuć.
Natomiast na żadnym etapie tych pogadanek nie wystąpiła taka koncentracja złości i osobistych wycieczek, jak w kilkunastu ostatnich postach.
Co do "zmuszania" dzieci do komunii, czy bierzmowania: jasne, że do określonego wieku to rodzice podejmują decyzję. A kto ma ją podjąć? W momencie, kiedy zyskasz świadomość (czy to będzie w wieku lat 8, 15 czy 39) masz pełną swobodę rezygnacji. Pojmuję, że w małomiasteczkowym klimacie chodzi się na msze "bo tak wypada", "bo wszyscy chodzą", "bo co ludzie powiedzą", ale nie myl tego z katolicyzmem. Bo nie-katolicy również stosują społeczny terror. I wkurza mnie on u obu tych grup dokładnie tak samo.

_________________
Dlaczego tu, na dole, tak dużo wolnego miejsca?

No błagam cię, jak sobie ktoś pozwala śmiać się z czegoś tam, też z aksjomatów, w tym zwanych "prawdami wiary" czy "naukami ojców kościoła", to ponoć "leczy swoje kompleksy". Mam pokornie dać sobie pluć? Niestety, nie ze mną.
I oczywiście, że podtrzymuję moje zdanie o tym, że zaryzykuję tezę, iż wszyscy katolicy, bezwiednie, narzucają swoje poglądy i wierzenia w tym obrzędowość otoczeniu. To, że dla katolika coś jest tak wrośnięte, że aż naturalne (nie wiem, np. przyjmowanie księdza po kolędzie), że na sąsiada który tego nie robi patrzy bykiem, to jest "współczesna ewangelizacja", sorry taki klimat.
To, że trzeba spróbować zrzucić klapki z oczu, aby chcieć się nad tym choćby zastanowić, to inna sprawa.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

Mój sąsiad nie przyjmuje księdza po kolędzie, a ja na to nie patrzę bykiem.
Ten prosty sposób wykazuje ponad wszelką wątpliwość, że w cytowanej części wypowiedzi - mylisz się.
Najczęściej. Jeśli w Twoim przypadku tak nie jest - good for you :-)

_________________
Dlaczego tu, na dole, tak dużo wolnego miejsca?

Cóż, ja nie narzucam swoich poglądów otoczeniu, bezwiednie czy świadomie, ani nie patrzę bykiem (ani nawet wilkiem) na sąsiada, który księdza nie tylko nie przyjmuje po kolędzie, ale nierzadko obrzuca wyzwiskami (niezależnie od okresowych niedostatków kultury całkiem fajny z niego gość), więc swoją ryzykowną tezę możesz szczęśliwie włożyć między bajki.

_________________
Ha! Węgle jak u taty!
Moje dziewczęta updated!
I jeszcze jedna
Ech, wakacje

A tam zaraz "małomiasteczkowy" klimat. Jedną połowę dzieciństwa spędziłam w default city, drugą w nieco mniejszym mieście i końcówkę na wiosce. Teraz sobie mieszkam w małym mieście, 200 tysi ludzi, sporo ewangelików. Po prawdzie nie widzę sporej różnicy jeśli chodzi o "tak wypada". Na wsi może jest tylko większa popisówka, która pani ładniej na mszy wygląda.
Nie mylę tego z katolicyzmem - dla mnie to zwyczajne zachowania wierzących. Ludzi spoza tej "normalności", którzy traktują swoją wiarę z należytym szacunkiem i nie robią z niej szopki na pokaz, znam może z pięcioro i nie wszyscy są katolikami. Dlatego też mówię "zwyczajne" zachowania wierzących. W końcu jak za każdym razem spotykasz na swojej drodze, eufemistycznie mówiąc, ludzi z kuku w mózgu i za każdym razem jest to "wierzący", to po prostu zaczynasz generalizować. To krzywdzące, ale niestety nie wychowano mnie w atmosferze tolerancji i zrozumienia. Do dzisiaj staram z mozołem rugować z własnego życia te nauki, nie zawsze mi to dobrze wychodzi, bywa że dla kompromisu pozwolę sobie wejść na głowę, ale jak mi ktoś na nią próbuje jeszcze defekować to się agresywnie bronię. Sory, nie znajduję bardziej dyplomatycznego porównania.



Dorosły człowiek w swojej sprawie. To są sprawy bez których można się obyć. Takie mam zdanie. Wejście do wspólnoty wierzących powinno być poprzedzone dojrzałą decyzją. Dla mnie jest to zwyczajna indoktrynacja, sprytnie wpędzająca matki w histerię, że w razie śmierci dziecko będzie w jakimś limbo czy innym kręgu nieniebiańskim.



Znowu tylko w teorii ta swoboda. Też to przerabiałam.

_________________
Flame in the dark