Wieża Błaznów

Lol. Czegoś tak śmiesznego dawno nie czytałem. Terapia Balcerowicza to była najbardziej radykalna wersja planu MFW, który zobowiązał się przyjąć jeszcze rząd Rakowskiego. Gospodarkę uwolniła tzw. ustawa Wilczka z 1988 roku. Ty wiesz co teraz o polskiej transformacji pisze Jeffrey Sachs, personalnie współtwórca tej transformacji? "Trochę bez głowy". To było czyste ideolo, popieprzone i bezmyślne: deregulować i prywatyzować. Bez względu na koszty i sytuację zakładu. I to było równie ważnym elementem pomysłu na przemiany gospodarcze jak zduszenie inflacji. A Węgry kopiowały polskie rozwiązania.



Co przez to rozumiesz? Wrogie przejęcia? Tania praca w Polsce? Spekulowanie nadwartościową złotówką przez zagraniczne instytucje finansowe? Jumanie przez OFE publicznych pieniędzy? Schładzanie koniunktury w przededniu kryzysu rosyjskiego? Dziura Bauca de facto dziura Balcerowicza? Kosztowne i nieefektywne reformy rządu Buzka? Przyzerowa innowacyjność? Słaba redystrybucja? Największy rozwarstwienia w UE (za wyjątkiem Bułgarii i Rumunii)?



Których nie udało się zrealizować? Marzenia o pójściu drogą państw nadbałtyckich? Paradygmat neoliberalny był w Polsce zawsze konsensusem w polityce gospodarczej. Nawet na początku globalnego kryzysu, kiedy ta ideologia już zdychała na całym świecie, jako utopia odpowiedzialna za kryzys.



W tym czasie Balcerowicz kultywował socjalistycznie sztywny nadzór nad polskimi bankami. Nie pozwalał im działać tak tanio i efektywnie, jak działały wtedy banki amerykańskie. I chwała mu za to. Cała reszta to monetarystyczne ideolo. Plus łamanie standardu jakim jest rozdział polityki fiskalnej i monetarnej, poprzez swoje nieformalne wpływy. Cały czas nie potrafił odróżnić roli szefa władzy monetarnej od roli czynnego polityka i pozwalał sobie na wypowiedzi, które z ust szefa NBP paść nie powinny.



Niewątpliwie sztuczne kreowanie wykluczenia społecznego miała więcej sensu, w imię neoliberalnej utopii. Balcerowiczowi utopijne wcale myślenie obce nie jest. Pokazuje to jego nieprzemakalność po kryzysie globalnym. Te dyrdymały, które wygaduje w wywiadach. Porównywanie Stiglitza i Nouriela Roubiniego laureatów Nobla z ekonomii do Castro i tym podobne tylko dlatego, że raczą głosić inne poglądy niż guru. Fundamentalistyczna wizja kapitalizmu Friedmana. W czasach terapii szokiem Balcerowicz był postacią kontrowersyjną. Można dyskutować o jego polityce gospodarczej. Obecnie zachowuje się jak pieprznięty ideolog. Ten człowiek został na pozycji spalonej. Problem z nami polega, że byliśmy wychowani na tym paradygmacie. Oraz na kulcie bezalternatywności modelu transformacji. Do tego pojawił się przypał Lepper i normalna dyskusja o Balcerowiczu jest od tej pory praktycznie niemożliwa (choć są tacy co próbują jak np. Jacek Żakowski, jak prof. Kowalik, jak David Ost). A Balcerowicz to bardzo złożone i warte przemyślenia zjawisko. Generalnie im dalej tym gorzej było. Cały problem z Balcerowiczem w Polsce od lat polega na tym, że on reprezentuje tylko jedną z wielu szkół ekonomii, ale prezentuje jej stanowisko (i 90% mediów niespecjalistycznych typu Tomasz Lis i Justyna Pochanke) jako Jedynie Naukowo Obiektywnie Prawdziwie Słuszne. Obecnie najfajniej by było jakby udał się na śmietnik historii.


No teraz to pojechałeś troszeczkę korwinistycznym memem - ściemem. Wilczek to nie był komuch choć w partii:D

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

OK, fajnie, ale czy była wtedy jakakolwiek alternatywa dla Balcerowicza? W tamtej konkretnej sytuacji gospodarczej, gdy mieliśmy nację milionerów, gdy inflacja była taka, jaka była? Fajnie się z perspektywy 20 lat mówi "reformy Balcerowicza ssały paukę", ale jakoś niespecjalnie pamiętam, żeby było jakies "albo". Albo była, ale nam jej nie pokazano, stąd piszesz o karmieniu nas paradygmatem bezalternatywności.
Zresztą Rostowski to też szkoła postbalcerowiczowska, długoletni jego współpracownik.

Zamorano - a dziś, mając do wyboru plan Rostowskiego i to, co proponuje Balcerowicz, też nie ma jakiejś specjalnie kuszącej alternatywy. Albo inaczej - jeśli są, to niespecjalnie przedostają się do masowych komunikatorów.

_________________
Czułe pozdrowienia! Co cię gniecie?
* * *
Pies, który szczeka, jest niedogotowany - przysłowie chińskie.

THIS IS NOT A LOVE SONG

Wyjaśnij te hasła rzucone w dyskusji: Słaba redystrybucja czego do kogo? Największe rozwarstwienie czego? Wieku, majątków, dochodów? Bez tego trudno o merytoryczną dyskusję.

No więc ja się w tym miejscu z Tobą zgadzam. Ja jako nastolatek byłem przekonany, że z Balcerowiczem jest jak z 2 X 2 = 4. No tak po prostu jest. A ekonomia to bardziej jak fizyka czy matma niż jak socjologia. Że ta droga jest Jedynie Słuszna. Ale wtedy gówno o tym wiedziałem. Wiesz wyszła w Polsce dobra książka o transformacji w Finlandii ("Społeczeństwo Informacyjne i Państwo Dobrobytu. Model Fiński" Castells Manuel, Himanen Pekka). Wiedziałeś w jakiej czarnej dupie oni byli po rozpadzie ZSRR? Ja wtedy nie wiedziałem. A transfomacja Słowenii? A że istniały alternatywne programy reform m.in. ekspertów "Solidarności" oraz przez ekonomistów OKP, albo gradualistów wiedziałeś? A pomimo opowieści Wałęsy o drugiej Japonii, że model z rozbijaniem wielozakładowych przedsiębiorstw był wręcz zaprzeczeniem transformacji Japonii i Korei Południowej wiedziałeś w 90s? Ja nie wiedziałem A że polski przemysł miał wtedy średnio statystycznie najmłodszy park maszynowy w Europie (za gierkowskie kredyty kupione z zachodu maszyny, linie produkcyjne, technologie, często jak np. w przetwórczym nawet jeszcze nierozpakowane; co nie znaczy, że szał inwestycyjny maszynówki był słuszny skoro połowa maszyn nie opuściła nigdy skrzyń; w heroicznym roku 1990 w J. Górze jeden koleś ze Stanów kupił zakład z branży papierniczej tylko dlatego, że cena była poniżej rynkowej ceny tych maszyn co stały w zakładzie, po czym wywiózł te maszyny i zakład zamknął) wiedziałeś? Ja nie wiedziałem. Tak to wtedy działało. Spadało PKB to chwaliliśmy się dławieniem inflacji. Rosło bezrobocie to chwaliliśmy się wzrostem pkb. Przekaziory:) Nie znaczy to, że Balcerowicz na początku 90s nie miał być może racji, że gdyby nie terapia szoku to cierpielibyśmy bardziej. Tylko, że kluczem jest być może. Tylko, że po pierwsze nie ma u nas dyskusji na ten temat, a to temat nie tylko historyczny bo dotyczy też naszej przyszłości. Po drugie ta ideologia jest przeterminowana strasznie na świecie i odpowiedzialna za kryzys globalny. Ten człowiek mylił się tak często, że tylko polscy dziennikarze z TVP i TVN24 plus Gadomski Wicio z Wyborczej tego nie dostrzegają. Jest taka książka prof. Balcerowicza "Wolność i rozwój" napisana w 90s. W części "Dobre i złe wzorce" jest podrozdział "Szwecja: raj zbankrutowany". To jest tak śmieszne w kontekście wyników wzrostu pkb, innowacyjności, współczynnika giniego czy HDI jakie miała sama Szwecja i cała Skandynawia w ostatniej 15 latce, że aż prosi się, żeby ktoś o ten rozdział profesora podpytał. To tylko przykład. Tamten Balcerowicz jest warty przemyślenia. Obecny krzyczący w wywiadach o globalnym kryzysie "Zostawcie mój kapitalizm" oraz "nie wiem co się stało" to groteska.





Rostowski nie jest teraz takim dogmatykiem jak Balcerowicz. Uczy się na kryzysie. No i jest jeszcze twardy podówczesny neoliberał Jan Krzysztof Bielecki przy obecnym rządzie. Tylko zauważ we Włoszech faszyzm obaliła Wielka Rada Faszystowska. A u nas paradygmat balcerowiczowski obala Bielecki Jan Krzysztof;-) Generalnie idzie o to, żeby nie iść w ideolo za wszelką cenę.
"Po latach spędzonych w międzynarodowym biznesie Bielecki wrócił do polskiej polityki z wiedzą o złożoności, omylności, niepewności, niejednoznaczności współczesnych rynków, gospodarek, przedsiębiorstw, mechanizmów. Jego stwierdzenia, że kapitał ma narodowość, że państwa zrośnięte są z korporacjami, które realizują państwowe strategie, było w jawnym konflikcie z ideą totalnej prywatyzacji obojętnej wobec strategicznych skutków politycznych i ekonomicznych.(...) Bielecki mówił i proponował rzeczy szokujące w polskiej publicznej debacie, choć zwykle dość oczywiste w międzynarodowych sferach gospodarczych, lecz również nie miał odwagi lub chęci powiedzieć wprost, że po 20 latach transformacji to właśnie schematyczny dyskurs ekonomiczny stał się w Polsce przez swą polityczną siłę głównym hamulcem rozwoju. Mówiło się już po cichu, że problem z Balcerowiczem i jego wyznawcami zaczyna przypominać paraliżujący politykę lat 90. problem z Lechem Wałęsą i jego wyznawcami."




Zgadzam się co do mediów. W rządzie i instytucjach typu NBP są sensowni ludzie (Boni, Bielecki, Belka, pani Fedak nawet Rostkowski), ale ciężko będzie się przebić przez schematy myślenia w społeczeństwie wdrukowane wcześniej. Tu trzeba pokazać pewne rzeczy paluszkiem, a wbrew stereotypowi oni są strasznie słabi pijarowo. Mają zaciekłych wrogów nawet we własnej formacji politycznej. A odejście od paradygmatu w kwestii OFE (Rostkowski ma tu moim zdaniem rację, a Balcerowicz ideologicznie pajacuje) narusza potężne interesy finansowe dużych graczy i polowanie z nagonką raczej będzie.

Update:



No akurat redystrybucja to dość oczywiste pojęcie w dyskursie ekonomicznym. Najprościej podział dóbr materialnych wypracowanych przez społeczeństwo między członków społeczeństwa. Transfery środków wewnątrz społeczeństwa. Co tu wyjaśniać? Dość podstawowe pojęcie. Faktyczna dystrybucja PKB w społeczeństwie.


Rozwarstwienie społeczne. Rozwarstwienie dochodów. Współczynnik Giniego. Wskaźnik rozwarstwienia społecznego. Wskaźnik sustainable developement. Liczba (%) osób żyjących poniżej minimum socjalnego i minimum egzystencji. Rozwarstwienie płac. Wszystko co sobie życzysz:)

Jasne.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Wiedziałem, choćby dlatego, że we Wro - parę lat później - Siemens identycznie załatwił Elwro. Tyle, że pamiętam też, jak nam to sprzedawano - że to nieunikniony koszt zmian gospodarczych. I z perspektywy lat sporo racji w tym było - nierentowne molochy musiały upaść lub zostać odpowiednio podzielone i dostosowane. Inną sprawą jest, że zrobiono to źle, za szybko. Ale wtedy wyglądało to tak, że gospodarka kraju się wali i trzeba podejmować drastyczne kroki.

_________________
Czułe pozdrowienia! Co cię gniecie?
* * *
Pies, który szczeka, jest niedogotowany - przysłowie chińskie.

THIS IS NOT A LOVE SONG

No właśnie czy musiały koniecznie upaść i być dzielone? To by trzeba było zrobić coś na kształt audytu, co się nadaje do strukturyzacji, unowocześnienia. Na świecie masz teraz molochy, o którym się komunistom nie śniło. W zasadzie czemu Balcerowicz nie zbudował polskiego czebola (kapitał i infra były)? Bo mu ideolo na to nie pozwalało. To po prostu było negatywne, bardzo złe zjawisko dla niego z samej natury jego myślenia o ekonomii. Historia Nokii dlatego była m.in. w Polsce nie do powtórzenia, nie pisząc już o czebolach z Korei Południowej. Dlatego też tak marzy, żeby sprzedać KGHM (który tworzy coś w stylu miniczebola, na tyle na ile jest to w UE możliwe). W zeszłym roku byłem na jednym panelu, gdzie jeden koleś, wtedy wśród elit transformacji opowiadał jak eksperci z brytyjskiego i niemieckiego ministerstwa gospodarki byli w szoku, że Polacy chcą dzielić Zjednoczenie Cukrownicze. Opowiadał, że Ci doradcy mówili, że pojedyncze cukrownie wejdą w spirale zadłużenia i zaczną padać (tak zazwyczaj było) przez to, a jako duży podmiot dość łatwo powinny odnieść duży sukces na rynkach w Europie. W opinii tych Anglików i Niemców Polska wtedy była takim laboratorium ekonomicznym w Europie i wszyscy się przyglądali z ciekawością, ale bez kultu Chicago Boys, czasem z uczuciem niesmaku, czasem podziwu. Otwarcie handlu zagranicznego bez żadnego parasola ochronnego było dogmatem tej wiary. Np. sieć zakładów przetwórczych Spomasz (z nowoczesnymi szwedzkimi liniami i chłodniami) była rentowna, miały zamówienia a mimo to je podzielono na małe kawałki i sprzedawano za grosze. Bez przeglądu, które zakłady warte są modernizacji, co warte zachowania, gdze dokapitalizować, a gdzie nie, a gdzie sensowna będzie deregulacja i szybka prywatyzacja. Gdzie korzystny jest duży podmiot (np. kwestie kredytowe, potanienie kosztów produkcji). Nie pozwalano na integrację zakładów w celu potanienia kosztów produkcji, tam gdzie to jest korzystne. Nie pisząc już o szacowaniu kosztów społecznych. To wszystko było strasznie ideologiczne (garb po komunie, dlatego to łykamy?), a ubrane w szatki technokratycznego racjonalizmu plus popularne przekonanie, że tylko kapitał zagraniczny może wprowadzić wartość dodaną. No i właśnie strasznie trudno przez ten kult vs. Lepper w ogóle zrobić "audyt transformacji". Co zrobiono mądrze, a gdzie był błąd, a co nie było jednak konieczne. Ale to się powoli zmienia jeśli idzie o media. Ale strasznie powoli i ze strasznymi oporami.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

No, ale czy gdyby stworzono polskie czebole, nie skończyłyby tak, jak np. Daewoo? Pomijam już fakt, że wówczas raczej nie było jeszcze odpowiednio wykształconych kadr, żeby takim molochem efektywnie zarządzać. Plus przestarzałe technologie, rozdęte kadry no i nie wolno zapominać o biurokracji, która by kompletnie odpadła, gdyby usiłowano przez te skostniałe tryby przepchnąć taki twór.
Aha, równolegle zaczęły się masowe padaki polskich kołchozów, o tym też trzeba pamiętać, bo miało to duży wpływ na gospodarkę.

_________________
Czułe pozdrowienia! Co cię gniecie?
* * *
Pies, który szczeka, jest niedogotowany - przysłowie chińskie.

THIS IS NOT A LOVE SONG

Nie wiemy tego. Mogło być jak np. Deawoo, ale mogło być LG Group, Samsung Group. Tego się nie dowiemy, bo nie było próby.


Była duża pomoc do uzyskania w kwestii know how z zachodu co do zarządzania. Do sektora bankowego i na giełdę brano wtedy... inżynierów raczej niż ekonomistów. I to się w Polsce fajnie sprawdziło. Generalnie choć w transformacji nie postawiliśmy na społeczeństwo wiedzy to chyba możliwości intelektualne były. Była wtedy moda na Polskę, chyba nie została wykorzystana w 100% niestety (choć nie została całkiem zmarnowana) :(


Finowie pomoc finansową dla ich gospodarki po upadku ZSRR ładowali w badania oraz edukację i powiązali biznes systemowo z zapleczem naukowym na uczelniach. Doświadczenia Finlandii dotkniętej kryzysem na początku lat 90. i Korei Południowej z końca lat 80i 90tych pokazują, że można pociągnąć całe społeczeństwo nie tylko na zasadzie "handlu walizkowego i leżakowego".



To jest kwestia odpowiedzi na pytanie czy to było niemożliwe strukturalnie w Polsce, czy po prostu "tylko" wybraliśmy inny model. Ja uważam, że skoro "za komuny" okresie istnienia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jako jedyny "demolud" mieliśmy dwa banki w postaci spółek akcyjnych, konta walutowe oraz indywidualne rolnictwo to Polak potrafi ;-)


Nie tyle padały co zostały zlikwidowane na drodze ustawy pod koniec 1991 roku, a ich majątek został przejęty przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa (obecnie Agencja Nieruchomości Rolnych). One w gospodarce niedoboru w PRLu 80s z natury rzeczy miały pełny zbyt, a potem już na trudnym rynku produkcji rolnej początku 90s nie istniały. Z powodu kosztów kredytów wtedy, bez inwestycji, klauzuli najwyższego uprzywilejowania, bez rynku sowieckiego w takiej formie nie miały szans.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Tutaj mogę się zgodzić: redystrybucja jest do niczego. Ale na tym nasza zgodność chyba się kończy, więc nie będę ciągnął tematu, bo i tak nie przekonamy siebie nawzajem.



To skąd Ty wyciągnąłeś Polskę na 3 pozycji od końca? Podajesz konkretne, mierzalne kryteria, jednocześnie dopisując zupełnie nieprawdziwy komentarz. Ze strony Eurostatu, świeżutkie za 2009 rok:
Współczynnik Giniego, świadczący o zróżnicowaniu dochodów w społeczeństwie (im wyższy wskaźnik, tym większe zróżnicowanie):
Polska: 31,4
Średnia unijna: 30,4
Wyższy wskaźnik od Polski ma 9 krajów: Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania, Grecja, Litwa, Łotwa, Portugalia, Bułgaria i Rumunia, a nie tylko te dwa ostatnie, jak sugerujesz.
Żeby nie opierać się tylko na jednym wskaźniku:
Stosunek całkowitego dochodu najlepiej zarabiającego kwintyla (20%) społeczeństwa, do dochodu najgorzej zarabiającego kwintyla:
Polska: 5
Średnia unijna: 4,9
Wyższy wskaźnik od Polski mają te same kraje, co powyżej.

Generalnie na stronie Eurostatu można znaleźć całą masę statystyk świadczących, że Polska wcale nie jest krajem bardzo rozwarstwionym ekonomicznie, niezależnie od tego, jakie masz odczucia, być może wyniesione z codziennego życia i prywatnych doświadczeń.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że do skandynawskiej urawniołki nam daleko, ale wcale się z tego powodu nie martwię. Jakoś nigdy moim marzeniem nie było oddawanie 50% swojego dochodu na utrzymanie hord Polaków arabskiego pochodzenia tłumnie napływających do naszego kraju, żeby szybciutko zarejestrować się w urzędzie i wskazać konto do przelewu różnorakich zasiłków.

Nie twierdzę, że Szwecja chyli się ku upadkowi, czy, że grozi jej bankructwo - ot, po prostu świadom istnienia podatków i ich nieuchronności, wolę płacić do wspólnego garnuszka mniej, niż więcej, dlatego nie planuję przeprowadzki na północ. Ale tu już zahaczam troszeczkę o temat redystrybucji, którego chciałem uniknąć.

... a jeśli nawet nie na ten skrajny przykład wydatkowania publicznych pieniędzy (używany zamiennie z tekstami o leniwych żulach, na których idą nasze ciężko zarobione pieniądze), to na inne bzdury, takie jak edukacja, badania naukowe, infrastruktura, policja, transport publiczny itp. A przecież te same pieniądze można by wydać na 50-calową plazmę :].

To samo źródło dla 2005 roku podaje współczynnik Giniego dla Polski na poziomie 35,6%. Dobrze, że od tego czasu systematycznie maleje (te 4 punkty procentowe to w przypadku tej miary naprawdę sporo), ale przez długi czas, w konsekwencji zmian systemowych, indeks Giniego rósł, a potem utrzymywał się na wysokim poziomie.

Z danych OCED i raportu Eurostatu. Mamy największe rozwarstwienie społeczne w UE wg. danych OECD. Zadowolony? Raport OCED całkiem świeżutki jak to piszesz, bo dla 2009. Wskaźnik rozwarstwienia społecznego w Polsce wynosi 13,5:1. Oznacza to, że najbogatsi w naszym kraju zarabiają niemal 14 razy więcej niż najbiedniejsi – wynika z danych Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), zrzeszająca najbardziej rozwinięte gospodarczo kraje. Średnia dla 30 krajów członkowskich OECD wyniosła 8,9:1. Większe rozwarstwienia w OECD mają Meksyk, Japonia i USA (czyli spoza UE).
Inne dane. Komisji Europejskiej tym razem z 2008 roku. Dane dotyczące osób żyjących poniżej minimum biedy. KE wyróżniła trzy miary ubóstwa, podając odsetek osób państw unijnych, żyjących poniżej 40, 50, i 60 proc. średniego dochodu całej UE z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej na 2004 r. (czyli odpowiednio 8040, 6700 i 5360 euro rocznie oraz 22, 18 i 15 euro dziennie). Według tych danych, w 2004 r. około 100 mln mieszkańców UE, czyli 22 proc. całej populacji, żyło za mniej niż 60 proc. średniego dochodu mieszkańców Unii. Z tego 23,5 mln osób żyło poniżej 10 euro dziennie.Najgorsze wskaźniki miała Litwa, gdzie ponad 80 proc. mieszkańców żyło poniżej 60 proc. średniej unijnej, ponad 75 proc. obywateli poniżej 50 proc., a ponad 60 proc. - poniżej 40 proc. Kolejne miejsca od końca w tym rankingu zajęły Słowacja, Litwa, Węgry i niestety Polska. W naszym kraju blisko 80 proc. obywateli żyło poniżej 60 proc. średniego unijnego dochodu, blisko 70 proc. poniżej 50 proc. dochodu i ponad połowa poniżej 40 proc. średniego dochodu mieszkańców Unii Europejskiej. Polacy natomiast są zdecydowanie największą grupą wśród mieszkańców UE, żyjących poniżej wszystkich trzech progów ubóstwa.Na Polskę przypada 29 proc. z mieszkańców UE żyjących poniżej 60 proc. średniego unijnego dochodu, 35 proc. z osób żyjących poniżej 50 proc. i aż 40 proc. osób żyjących poniżej 40 proc. średniego dochodu UE. Kolejne miejsce zajmuje Hiszpania, ale tam odpowiednie wskaźniki wynoszą 11, 10 i 9 proc. Obywatele każdego z pozostałych krajów UE stanowią już znacznie mniejszy odsetek osób żyjących poniżej minimów ubóstwa.

Więc Polska ma największe rozwarstwienie wg. OECD i największy odsetek żyjących w ubóstwie wg. Komisji Europejskiej. Teraz jesteś zadowolony z precyzji mojego zdania?



Generalnie jak dane Eurostatu to dane Eurostatu. Według danych Eurostatu wskaźnik zagrożenia ubóstwem pracujących jest w Polsce najwyższy w całej Unii Europejskiej. Na Węgrzech jest o połowę niższy. W Czechach cztery razy niższy. Proszę bardzo.
"W Polsce wskaźnik zagrożenia ubóstwem relatywnym był taki, jak średnia dla 27 krajów
Unii i wyniósł 17%. Jednocześnie jednak Polska zaliczała się do grona krajów
charakteryzujących się najniższym poziomem granic ubóstwa.(...) W Polsce poniżej granicy ubóstwa relatywnego żyło 22% dzieci. Polska należała do krajów o najwyższym stopniu zagrożenia ubóstwem dzieci i młodzieży, chociaż w ostatnich latach obserwuje się poprawę sytuacji w tym zakresie (w porównaniu ze wskaźnikami ubóstwa szacowanymi na podstawie badania EU-SILC 2007 odnotowano dwupunktowy spadek zasięgu ubóstwa relatywnego – z 24% do 22%)."
Raport tutaj:
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus ... C_2008.pdf

Raport UNICEF: wysoki poziom ubóstwa dzieci w Polsce. "W rankingu UNICEFu na temat różnic w poziomie życia dzieci, w którym pod uwagę brano 24 państwa OECD, Polska zajęła 21. miejsce."

Raport Social Watch "Ubóstwo i wykluczenie społeczne w Polsce": "Z jednej strony liczba skrajnie ubogich zmniejszyła się do 2 mln, ale z drugiej strony jest coraz więcej tych, którzy mają problemy z zaspokojeniem podstawowych potrzeb materialnych. Według szacunków raportu, problem ubóstwa może dotyczyć w Polsce nawet 13 mln osób."

Raport Hay Group, w którym są zebrane dane z kilku tysięcy firm z 56 krajów za rok 2009:"Różnice w poziomie wynagrodzeń są u nas prawie takie same jak na Ukrainie, w Rumunii, Egipcie czy Panamie. Wynika z nich, że należymy do krajów o największym poziomie rozwarstwienia płac - w rankingu wylądowaliśmy na 11. miejscu od końca."
Jednocześnie dynamika pogłębiania się rozwarstwienia społecznego w Polsce spadła po wejściu do UE, ale wskaźnik Giniego dla Polski rósł przez większy okres transformacji. No i jak przystało na Polskę jako "kraj nierozwarstwiony ekonomicznie" to zostaliśmy europejskim liderem pod względem umów śmieciowych o pracę. Takie drobiazgi jak 2,5 raza wyższa stopa bezrobocia niż średnia w krajach OECD to oczywiście drobiazg:-(


No i jeszcze ZAKAZUJĄ MÓWIENIA MAMA TE HORDY BRUDNYCH ARABUSÓW RAZEM Z PEDAŁAMI Z BRUKSELI!!1111111111
Urawniłowka w Szwecji i Łagier. Hordy nierobów co to z naszej krwawicy żrą!!!!
;-)


Jest taki cover Malczików by Kazik, z nowym i starym zarazem tekstem:

Płomienne zorze budzą mnie ze snu
Giełdowy ranek, informacji szum
Z radiem na uszach i wartości swej
W pełni świadomy, świadomie, że hej!
Moi koledzy ścigają ze mną się
Bo do wyścigu każden gotów jest
Moi koledzy z lepszych najlepsi:
Trzydzieste piętro w biurowcu szklanych drzwi
Słońce zachodzi, minął kolejny dzień
A po wyścigu dobrze zabawić się
Moi koledzy bawią nocą się
Po to jest życie, by korzystać zeń
Który na górę, który spada w dół
Kto bardziej sprawnie, własny los swój kuł
Wiecznie się wspinać - Świeczki warta gra
W systemie siła, a-a-a-a-a

Zasadniczo statystyka przestępczości pospolitej w Polsce i w Szwecji wiele mówi o realizmie Twojego odbioru Szwecji i nieuchronności pewnych oczywistych oczywistości.
Takie państwa jak Dania czy Norwegia, o najniższych wartościach wskaźnika Giniego, osiągają najwyższe wartości PKB na głowę mieszkańca, tylko Ci cholerni Arabowie się tam panoszą i Pakistańczycy żule;-)

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Naprawdę, już wielokrotnie tutaj pisałeś, ze podoba Ci się model skandynawski, że uważasz go za słuszną drogę rozwoju, wszyscy chyba to zauważyli. Ja też nie kwestionuję, ze tamtejsze rozwarstwienie płacowe, czy zagrożenie ubóstwem jest mniejsze niż w Polsce - to jest fakt, ja z tym nie dyskutuję. Pozostaje ocena tego faktu - i tu się różnimy. Mimo tych wszystkich świetnych wyników MNIE nie odpowiada polityka ekonomiczna sąsiadów z północy. Ja wolałbym, żeby Polska nie kopiowała tamtejszych rozwiązań. Nie twierdzę jednak, że to są rozwiązania złe - szanuję Twoje poglądy ale ich nie podzielam :)
Ja jednak czepiłem się rozwarstwienia, dlatego prosiłem o uściślenie, co przez to rozumiesz - dostałem odpowiedź (o dochodach, o współczynniku Giniego), do której się odniosłem. Nic nie pisałeś o OECD, tylko bach! Gorsze tylko Rumunia i Bułgaria. A to jest szkodliwy mem. Bardzo szkodliwy. Pomijam już fakt przydatności takiego współczynnika, jakim posługuje się OECD: "Wskaźnik rozwarstwienia społecznego w Polsce wynosi 13,5:1. Oznacza to, że najbogatsi w naszym kraju zarabiają niemal 14 razy więcej niż najbiedniejsi". No sorry, dobierając odpowiednio liczebność grup najbogatszych i najbiedniejszych można wykazać, że Szwecja ma rozwarstwienie dochodów porównywalne do Polski. To już pozostańmy przy metodach sprawdzonych, które zresztą sam zaproponowałeś, a ja przytoczyłem konkretne wartości.


Te "bzdury" wcale nie potrzebują 50% podatków nakładanych na obywateli. A pieniądze, które wydaję na fundowanie darmowego alkoholu uzależnionym od niego ludziom, na remonty dewastowanych w mgnieniu oka lokali socjalnych, na wynagrodzenia urzędników kontrolujących innych urzędników, którzy sprawdzają, czy ja w swojej pracy (która polega na zupełnie czym innym) dobrze wypełniam zupełnie nieistotne papierki, na emerytury dla 35-letnich, zdrowych ludzi, na wynagrodzenia dla niezliczonej kadry zarządzającej w spółkach skarbu państwa, które lepiej radziły sobie w czasach, gdy kierowała nimi rada pracownicza z dyrektorem, na karetki reanimacyjne zbierające żulerię z bram kamienic, na Straż Miejską, która zamiast rozwiązać problem, który jej zgłaszam, za każdym razem stara się wymigać od jakiejkolwiek interwencji; te wszystkie pieniądze wolałbym przeznaczyć... a to już moja prywatna sprawa. Moje pieniądze, ja decyduję. Telewizora nie mam żadnego i nie zamierzam na razie kupować.


To źle? W innych krajach, o niskim w. Giniego, zawsze utrzymywał się na tym poziomie? Poza tym już pisałem: urawniołka też mnie nie pociąga. Nie warto chyba dążyć do żadnego ekstremum, obecna pozycja , w okolicach unijnej średniej nie jest zła. Dobrze będzie jeśli wynagrodzenia będą rosły, bez zbytnich wahań tego współczynnika.

Zamorano is back. :DDDDDD Chociaż reductio ad absurdum to trochę nie w twoim stylu, nawet z emotką.

_________________
‎Casual master race!
Kylo Ren is my favourite Disney princess.
Równanie Nowackiej-Zandberga: 7,55 + 3,62 = 0

Należy rozumieć, że OECD posługuje się niewłaściwą metodyką badań stanowiących podstawę jej raportów? Jakie konkretnie zarzuty stawiasz tej metodyce?


<rechot>Hehehehe</rechot> :D NMSP


To nie jest żadne reductio ad absurdum, tylko silny mem o potężnym potencjale anegdotycznym.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

No więc na kryterium dochodowym opiera się wskaźnik OECD.A moja odpowiedź wcześniej nie była precyzyjna.



Na czym niby polega szkodliwość skoro wiele badań go mniej więcej potwierdza?



To akurat bzdura z tą Szwecją (ze względu na metodologię tego konkretnego badania). Mamy dyskutować o metodologii badań OECD?



Też przytoczyłem konkretne dane. Proponuję apriorycznie nie zakładać, że są "niesprawdzone". Stopień odchylenia faktycznej dystrybucji produktu krajowego od podziału doskonale równego czyli "0" (i nie o taki stopień mi chodzi jako ideał) jest w Polsce dalej bardzo duży jak na standardy europejskie. I dane o biedzie i wykluczeniu jednak mają sporo do tematu "nierówności społeczne", zwłaszcza jeśli zakłada się, że pożądana wartość współczynnika mieści się w przedziale od 0,25 do 0,40 (25-40%). Tylko nie wiem czy jest sens dyskutować w necie o metodologii na forum. Nierówności nie są mierzone wyłącznie wskaźnikiem giniego. OECD opracowało Międzynarodowe Studium Porównawcze metodologią zbliżoną do współczynnika kwintylowego. Badań i mechanizmów opisu jest więcej by obraz był pełniejszy.

Twierdziłeś, tylko że nie zgadzasz się, żeby przekazywano "50% swojego dochodu na utrzymanie hord Polaków arabskiego pochodzenia tłumnie napływających do naszego kraju". Jak to się ma do rzeczywistości takiej np. Finlandii to ja nie wiem? I czemu Arabowie, a nie nakłady na edukację, naukę, deficyty funduszy ryzyka, radykalną poprawę usług publicznych,bezpieczeństwa, infrastruktury, kapitał społeczny i kulturowy. I czemu miał byś płacić aż 50%? No ludzie, a to podobno ja szkodliwego mema rzuciłem w memosferę.



Wiem, że podoba Ci korowinizm/libertarianizm. Szanuję to ale tego nie podzielam;-) Masz IMVHO strasznie naiwne wyobrażenie welfare state. To brzmi jak tyrada Ayn Rand (jej biografia jest bardzo pouczająca w tym zakresie) czy Korwina mniej więcej w tym konkretnym, małym wycinku Twojej wypowiedzi.


Się nie przejmuj. Budżet na lokale socjalne w Polsce jest tak niski, że Cię nie ograbią. I to się nie zmieni.


Jak wybierałeś Akademią Medyczną to obywatele nie mówili "moje pieniądze ja decyduje". Tak działa społeczeństwo. Człowiek doskonale pozbawiony altruizmu jest w nim ekstremum. Człowiek, który mówi "wszystko zawdzięczam tylko sobie", jest naiwny. Chyba, że wychowywał się na bezludnej wyspie. Cała resztę osiągnięć zawdzięcza sobie, ale również bardzo złożonej interakcji ze społeczeństwem. Ktoś musi umiejętnie brać na siebie deficyty występujące na lokalnym rynku, jak brak funduszy ryzyka, innowacyjność czy infrastruktura. Faktem jest, że nie ma sprzeczności między dużą zamożnością społeczeństw i jednostek, dobrą redystrybucją, nowoczesną gospodarką i małymi rozwarstwieniami.



Wrong. Pozycja w okolicach średniej dla "starej" UE nie była by zła i dla ambitnego społeczeństwa to IMVHO powinno być wyzwanie. Czechy to też kraj "urawniołki"? Poza tym poprawa wskaźnika dla Polski następuje dopiero po unijnych transferach, a nie sama z siebie jak wskazuje perspektywa czasowa zmiany. Ale oczywiście ktoś może nie lubić urawniołki, a inny ubóstwa 22% dzieci, czy wykluczenia społecznego. Kwestia osobistej aksjologii lub doświadczenia, perspektywy, oceny lub jeszcze zupełnie innych czynników.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila